Před nějakým časem tu v souvislosti s vítězstvím automobilu Subaru Outback v zimním testu magazínu AutoBild vznikly na diskuzi pod článkem dva protichůdné názory. Jeden názor byl takový, že nízké těžiště je pouze reklamní tahák a nemá vliv na jízdu samotnou, druhý byl opačný. O nějaký čas později jsem ve vysvětlování tohoto problému na zdejší diskuzi narazil na další tuhý odpor.

Ve snaze konečně jednou pro vždy vyložit tento problém jsem prošel internet a narazil jsem na jedno velmi zajímavé video německých kolegů, kde jsou i názorné ukázky a na pochopení jednoduchá schémata.

Tak příjemnou zábavu


131 reakcí na Těžiště…jak je to doopravdy

  • [1] 11. 3. 2007 v 22:33

    Ten problém tu vykládáš sám sobě, Alessio. Každý víme, že nižší těžiště je výhodnější pro průjezdy zatáček… ovšem pro průjezdy na limitu. Na limitu… kapiš? V té tvé maximální devadesátce je úplně jedno, jestli máš motor boxer, nebo ti tam tiká něco jiného. Ostatně, podívej se na Ford S-Max… sportovní MPV…. tedy, podle tebe jde o neživotný protimluv a, vidíš, ono to funguje.

    Ty totiž vycházíš z mylných (jen teoretických) představ a na zákledě nich děláš přímo fatální závěry, že by se člověk, kterej namá boxera pod kapotou, měl bát vyjet na silnici :-)))

    První tvůj omyl: v prospektu si přečteš, že auto má nízko poležený motor a to je pro tebe orientace pro výběr… Ty snad někde jezdíš na limitu? Ty jsi snad někde na limitu jel? Pokud ano, pak ti garantuji, že jsi jel na limitu…. svém… takže auto mělo ještě dobrejch 80% do limitu svého :-)))

    Druhý tvůj omyl: ty stavíš Subaru jako referenční model v této problematice a vůbec nekalkuluješ s tím, že tvé ruce nejsou zralé na referenční model. Totiž, každé auto, které kdy budeš řídit, bude referenční, a to proto, že většinou budeš jezdit jedno auto dlouhé roky. Praxe je totiž úplně obrácená. Nikoliv, že si sedneš do auta, mrkneš do příručky a když ti tam napíšou – boxer, zatneš mu v serpentinách drápy do volantu, a když tam boxer není, pojedeš, jak s hnojem. Je to tak, že automaticky se přizpůsobuješ ty autu. To je právě ten rozdíl mezi tebou a testovacím jezdcem. Ten zase právě musí mít referenční vozy a k nim poměřovat. Na to ovšem ty nemáš a asi ani nikdy mít nebudeš.

    Třetí tvůj omyl: Neustále na diskuzích píšeš o tom, že tě ten subaru-boxer vytáhne z ošemtnejch kritickejch situací. Tak na tohle (velmi důrazně) zapomeň. Ty nemáš šanci se dostat do stavu, kdy „jiné“ auto krachuje a v té samé situaci tvůj boxer zvládá. Je to tak proto, že tvé limity jsou řádově jinde, než kde jsou limity kdejakého auta. Tedy, když se posadíš do Logana… tak když bys s ním jezdil, byl bys nadšený… zejména tím, jak parádně zvládá zatáčky… A ze zatáčky vyletíš s Loganem přesně v okamžiku, kdy vyletíš i se Subaru.

    Takže, abych to shrnul – teoretické závěry o výhodnosti nízko položeného motoru nemusíme my, běžní jezdci, vůbec brát v úvahu. Nejlepší, co můžeš udělat, je vykašlat se na to, tu neustále opěvovat nízké těžiště, či permanentní pohon od Subaru, vzít tři melouny a koupit si BMW M3… Těžiště netěžiště, na Legacy by sis už nikdy nevzpomněl :-)))

    P.S. Nejvěrnější a nejvíc vypovídající poříspěvek k této „subaruproblematice“ napsal jeden tvůj kolega pod tvým minulým článkem – napsal něco v tom smyslu, že – „Subaru jsou nejlepší auta světa…“ :-))) No, tak na úrovni tohoto názoru se tu pohybujeme, když diskutujeme o subaru… V tom je ten „permanentní trapas“. Rozumíš… jenom majitel Subaru může vzít auto a jezdit s ním smyky po trávě na louce… uvědomuješ si tu zoufalost? Četl jsi někdy, že by to dělal majitel AUDI A6 QUATTRO? :-))) Nebo, že by si dali majitelé BMW X5 sraz za dědinou a driftovali tam na zimním poli… směšné… neskonale směšné.

    Ovšem, proto také je možné tu vypisovat ty dětinskosti o potřebnosti nízkých těžišt a permanentních pohonů,… abychom s našimi auty v dokonalých driftech dojeli do Delvit pro týdenní nákupy… . Tak už prosím toho nech a věnuj se tu autům, nikoliv težištím… ;-) Docela rád bych si tu zase od tebe přečetl něco o Audi, jako vloni, či o jiných autech… Subaru přenech těm naivkům, co se domnívaj, že to jsou auta světa ;-)

    P.S. jako rozcvička je to, co děláš, samozřejmě dobrý. Pro praxi na silnici to pro tebe nemá význam žádný. Pokud to dnes ještě nevíš, tak až si půjdeš jednou koupit auto, bude ti to jasné.

  • [2] 11. 3. 2007 v 22:54

    Ad GTI
    něco na tom subarovském nízkém těžišti a permanentním pohonu bude a ne že ne… Vykládej „nadšenému“ majiteli Leonu s Haldexem po půldenní marné snaze projet zatáčku smykem na louce 2x stejně opak. To jsem viděl na vlastní oči a docela se bavil.

  • [3] 11. 3. 2007 v 22:58

    jeee GTI se nam rozepsal :-)Dobry chlapi:-)

  • [4] 11. 3. 2007 v 23:03

    je dokazano ze nizsi teziste ma lepsi vliv na stabilitu vozidla nebo proste na jakekoliv teleso..to jsou zakladni znalosti ktere ma v mechanice kazdy student prvniho rocniku strojirenske skoly..na druhe strane se vzdycky pani vedci snazi sve vypocty zjednodusovat takze vysledky muzou byt teda aspon podle me znacne zkreslene..

  • [5] 11. 3. 2007 v 23:09

    Kratky komentar majitele STIcka.
    V osobacich jsem najel pres milion km a ted mam zrovna Subaru tak muzu srovnat. Vyhoda 4kolky -myslim opravdove s uzaverkama diferencialu i s uzaverkou mezinapravoveho dif. nevic s moznosti rozdelovat moment mezi napravama jak to ma prave zminene STI, se projevi nejlepe za snizene adheze, kdy se k limitu muzeme priblizit vsichni mozna az prilis jednoduse (na suchem asfaltu to jde take, ale zkousejte na vlastni..:-)) Jste-li v zatacce tak vysledny smer se sklada ze 2 vektoru- prvni je odstrediva sila a druhym je sila ktera vas tlaci ve smeru jizdy. Tento vektor je tak zavisli prave na tom kolik sily dokazete prenest na silnici a tady se prave projevi vyhoda vsech 4 kol a hlavne to ze se mi vlivem teziste neodlehcuji ty 2 vnitrni kola. Mozna jste si vsimli, ze jsou auta v kterych se jezdi napr prava zatacka lepe nez leva -bral jsem to dlouho jako fakt a moc jsem o tom nepremyslel, ale je to prave tim, ze motor napric je proste na jednu stranu tezsi- opet jsme u vyhody teziste.
    Jiste pisu porad o extremnim vyuziti, ale kdo se radsi veze nez ridi prece nepotrebuje resit tyhle problemy a staci mu treba Hyundai a jestli jezdite na 20% moznosti sveho auta tak proc jste nezvolil jine?
    Kazdy by mel jezdit tak aby nikoho ani sebe neohrozoval to je stejny fakt jako, ze fyziku neokecas, nebo ze haldex neni 4kola :-)

  • [6] 11. 3. 2007 v 23:16

    Ahoj Alessio. Názorný video. Jen doplním, že je více způsobů, jak udržet auto v zatáčkách s co nejmenšími náklony. Subaru na to jde jednoduše přes těžiště. Jako alternativu nabízím systém od Citroënu, škoda jen že se dále už nerozvíjí…

    Prototyp Activa 1988:
    http://www.youtube.com/watch?v=4D8UCIPTjRs

    A technologie již v praxi Xantia Activa:
    http://www.youtube.com/watch?v=H3YxqjD8Rh4
    (Car Magazine, 1995) http://www.citroen.mb.ca/Documents/Car/1.html
    (Teknikens Värld) http://www.kolumbus.fi/perhe_pitkanen/xw/activav6.htm

  • [7] 11. 3. 2007 v 23:17

    petrV: :-))) Tak tohle tu zatím nebylo :-))) Pravá se jezdí hůř, než levá (či naopak) :-))) Kalkuluješ do toho i váhu šoféra? Nebo sedáváš na středovém tunelu?… :-))) Jo, Petře, takhle si představuju pravého majitele Subaru :-))) BRAVO… o tom to v SUBKLUBU je :-)))

  • [8] 11. 3. 2007 v 23:26

    petrV:to co pises je jasne kazdy si musi uvedomit ze jedes dopredu tak pocitas s vektorem dejme tomu Fx a kdyz zatacis tak pusobi na auto sila kterou si zaneses jako Fy:-)nebo se snad mylim?:-)

  • [9] 11. 3. 2007 v 23:55

    Tak jak vidím tak GTI to opět nepochopil…(pochopil jen je mu zatěžko přiznat že na těch povídačkách o boxeru a těžišti taky něco bude). 1. umístění těžiště se projeví při každém manévru (to je ad. „první omyl“) 2. fyzika je fyzika, já doufal, že to z toho videa pochopíš (to je ad. druhý omyl) 3. ze šlamastyky tě vytáhne hlavně pohon všech kol, nízké těžiště tomu jen trošku napomůže (lepší kontakt kol s podložkou) – to je ad. „třetí omyl“.
    Neskonale směšný jsi tu pouze ty a tvoje názory, otevři oči prosímtě. To, že si majitel auta zajezdí na louce…ano, to musí být naprostý psychopat. Možná by tě zarazilo, kdybych ti prozradil jeho jméno :-).

    PS: tenhle článeček vznikl jenom proto, aby vysvětlil to kouzlo nízkého těžiště lidem (jako jsi ty), kteří to nepochopili nebo nechtěli chápat.
    PPS: Pokud opravdu vidíš za vrchol svého jezdeckého potěšení jízdu do Delvity tak asi nemá cenu se s tebou o ničem přít ;-)
    PPPS: neboj se, budou další auta…a hodně dobrá. Neříkám, že mezi nimi nebude nějaké pozornosti hodné subaru, ale primárně to bude o autech za mnohem větší peníze
    PPPPS: Subaru a nejlepší auta na světě? Hmmm…asi ne. Lambo je Lambo :-D

  • [10] 11. 3. 2007 v 23:58

    humbert: zajímavé systémy, jen co je pravda

  • [11] 11. 3. 2007 v 23:59

    petrV: Ano…máš pravdu. Výhodu nízkého a ve středu vozu umístěného těžiště poznáš v první zatáčce za vsí (teda…ty. Pak jsou tu lidé z kategorie „Delviťáci“ :-)))

  • [12] 12. 3. 2007 v 0:14

    Alessio: Styď se. Psát tu bláboly, že tě Subaru vytáhne z ošemetné situace, to může opravdu jenom ten, kdo ošemetnou situaci nikdy za volantem nezažil. Asi jezdíme každý na jiných silnicích a v jiném provozu, a máme odlišné chápání v tom, co je ošemetná situace. Ale máš vlastně pravdu, jsou dvě skupiny – jedna s kalkulačkou u sešítku s odstředivejma silama… a ta druhá, která jezdí… vším. Myslím, že kolega petrV to napsal nejlépe – on totiž rozezná odlišný způsob projetí pravé a levé… řekl bych, že vy, subaristi, jste vlastně takoví malí zakletí Loebové :-))) P.S. co ten sofér, co jeho panděro? Jak ti jde dohromady s těžištěm ve středu vozu :-))) Jo, SUBKLUB… to je parta :-))) jak píše Lowkick – SUshiBARu :-)))

  • [13] 12. 3. 2007 v 0:19

    GTI…že ty jezdíš na nějakých sjetých Barumkách, viď? :-))) PS: jistěže tě vytáhne (tedy, v rámci fyziky, pochopitelně)…protože má lepší trakci než například předokolka (že tě vlastně stejně vytáhne X-drive nebo Quattro je jasné a o malinko méně bych se spoléhal na haldex i když i ten je velký krok kupředu v otázce aktivní bezpečnosti ;-) )

  • [14] 12. 3. 2007 v 0:31

    ad GTI: „uvědomuješ si tu zoufalost? Četl jsi někdy, že by to dělal majitel AUDI A6 QUATTRO?“
    Ako (defacto už ex) majiteľ A6 3.2Q to bola prvá vec, keď som si všimol, že to auto sa chová inak ako VW Passat 2.8 4M (teda 4kolka sa správa inak, čo je aj logické keď si to preštudujeme ako je to u jedného a u druhého). Áno je to zúfalé, však? Ale nesmierne zábavné.
    Mne sa GTI zdá, že ta strašne štve (resp. priam serie :)), že subaristi majú svôj pohľad na svet a že sú to takí „fanatici“. Pozri sú ľudia, ktorých teší, že majú boxer a nízko položené ťažisko. A to si asi ešte nestretol saabistu či nebodaj fanúšikov hondy. Alebo si nevidel „prestrelku“ patrolakov vs. landcruiser. :)
    Ja byť Tebou tak si toho nevšímam a venujem sa svôjmu pohľadu na svet, ktorý je viac menej určený Tvojim nickom.

  • [15] 12. 3. 2007 v 0:35

    Nejezdím na sjetých Barumkách, jezdím teď na nesjetých Pirelli. A také ovšem vím, že musím jet tak, abych se nedostal do ošemetné situace, protože při takové končíme v pangejtu.

    Alessio, zanech tu písní teoretika silnic o výhodách nízkého těžiště při ošemetných situacích, mimo SUBKLUBU se ti teď směje celej svět…

    Napsal jsi to moc hezky… ano… v rámci fyziky… :-))) ovšem skutečnost bude jiná, bude taková, že skončíš v příkopě. A to ti nepřeji.

    Přemýšlej, proč nemůžeš s takovými názory prorazit… přitom jen o pár stupňu jiný (objektivní) pohled by na Subaru vrhal jiné, životné světlo. Tohle, co tu s partou ze SUBKLUBU opakovaně předvádíte, mě jen vede k závěru, že jste parta subnaivistů…

    A malá rada na závěr… nikdy stádo, Alessio, vždycky singl… žádné grupy na loukách… žádné kluby… tohle má končit maturitou… Někde jsem četl krásný bonmot – jestliže je vám přes třicet a volný čas trávíte v klubu asijských bojových umění, navštivte svého psychiatra… :-)))))

  • [16] 12. 3. 2007 v 0:40

    skdd: Kdes koupil tu pitomost, že můj svět je určen mým nickem? :-/ jak by k tomu přišel kolega – „malý stydlín“? O fanatismu honda mám velmi ustálený názor, raději jej tu psát ani nebudu… Honda jsou běžná masová auta a tak mě fanatismus do nich připadá, asi jako bych byl členem klubu fanatiků do nafukovacích lehátek… Ale o tom tu snad dnes diskuze není. Jistě, že se QUATTRO chová jinak, než předokolka či zadokolka… ovšem nikdo z těchto nemá potřebu utvrzovat svět o tom, že zrovna jeho systém je nejlepší… vyjma SUBKLUBU a jeho mluvčího Alessia… a to, jistě uznáš. o lecčems vypovídá…

  • [17] 12. 3. 2007 v 0:43

    :-). tak potom nechápu tvé grupování na netu, ale budiž :-). Pirellky chválím, letní P zero nero už se na legacy těší :-). Jde o to, že já se ti tu snažím pořád tak nějak předat kousek pohledu na věc a ty ho nechceš přijmout. Já to beru, nemohu nikomu poručit aby otevřel mysl i jiným názorům než jsou ty jeho. Já v subaru holt vidím poctivě postavená a pěkná auta která mají vynikající jízdní vlastnosti.

    O té krizovce – jistěže pojedu opatrně, ale led je led, štěrk je štěrk – a pak se láme chleba. Byl by omyl myslet si, že když mám subaru tak jsem pánem situace…to neplatí o žádném autě. Ale Subaru (a třeba i ta A4 s Quattrem) tě podrží tam, kde jiná auta nemohou. Nepovím ti to v procentech…ale věz, že to tak je.

    Předpokládám že objektivní pohled přinášíš ty, že? :-))))

    PS: dnes je „den vstupu ČR do NATO“ takže končím „přestřelku“ a jdu spát :-)

  • [18] 12. 3. 2007 v 0:45

    GTI: velmi se pleteš. Poukazuji na fyzikální přednosti vozů Subaru a zároveň skládám hold všem výborným systémům pohonu kol. Toť vše. jediný „antiSubarufanatik“ to nevidí…nevíš, koho mám na mysli? :-)

  • [19] 12. 3. 2007 v 0:55

    Alessio: ale ty přece nepíšeš názory, ty omíláš donekonečna fyzikální poučku. To je to, co napadám. Ta neživotnost tvého postoje, ta umělost, ta absence zakomponovat výhody Subaru systému do života motoristů. Proto ti píši – jen o pár stupňů vedle a je to hned jiné… Takhle mi připadáš, že jste měli vě škole hodinu fyziky a ty nás tu všechny ted poučuješ o tom, že když prší, padá voda dolů a že nejlepší holinky más přece ty…

    Objektivní pohled se tu skládá z názorů nás všech…

    A ještě něco… dej šanci předokolkařům i zadokolkařům. Přece tady nemůžeš psát nesmysly, že tě permanent podrží a dvojkaře ne… Sakra… uvažuj trochu. První, Alessio, kdo lítá při čerstvě napadlém sněhu, zkraje zimy do pangejtů, jsou čtyřkolkáři… Tos nevěděl, viď… Tak přemejšlej, proč tomu tak je. A pokud to budeš považovat za nosné téma, můžeme se k tomu vrátit.

  • [20] 12. 3. 2007 v 0:55

    ad [16]
    to tak občas býva, že si človek dáva nicky podľa obľúbených vecí. :)
    ad zvyšok: pozri alessio si myslí, že subaru je najlepšie auto, pretože a pretože a pretože. Je to jeho názor. A bude presviedčať všetkých okolo. Vadí to naozaj tak? Nebyť ľudí ako je alessio nikdy by som si nekúpil outback (a kopec iných vecí, s ktorými som spokojný), ľudia ako on ma prinútili skúsiť, síce som musel odfiltrovať veľa marketingových kecov (ale povedzme si pravdu, u ktorej veci nie sú). Dnes mám svôj názor na subaru, ktorý je vo finále podobný ako má alessio akurát mám na to iné zdôvodnenie. Svet nie je len o tabuľkách a číslach, svet je aj o pocitoch a sympatiách či o „sadnutí si do ruky“. Alessiovi sadlo do ruky subaru, Tebe niečo iné. Alessio sa bude do poslednej kvapky krvi s Tebou prieť, že subaru je „da best“, Ty o presnom opaku. Alessio robí okolo vlastnenia subaru aureolu dokonalosti, Ty mu ju chceš riadne naštrbiť. A viete čo robí svet okolo Vás? Má tie prestrelky ťažko v prdeli. Jeden aj druhý by ste si mohli dať trochu odstup, Ty nemusíš omielať stále poučky o tom, čo ocení bežný vodič a alessio by nemusel viesť siahodlhé a zbytočné debaty s Tebou. Myslím, že vy dvaja sa nikdy nezhodnete. Nechcem vám tu robiť kázeň (aj keď som slušne začal :)) ale niektoré vaše poznámky niekedy svedčia o tom, že obidvaja v tom klube bojových umení aj spávate.
    Ale späť k téme…

  • [21] 12. 3. 2007 v 1:09

    Alessio je mladý kluk, který velebí to, co si koupil tatínek… což chápu, ovšem očekávám určitý argumentační odstup, očekávám pohled přesně, jak ty píšeš – „sedne“ či „padne do ruky“… Ano, to chápu. Je to o individuálním vztahu… (a tak to má být), kdežto Alessio automaticky zevšeobecňuje, navrch velmi naivně, nějakými fyzikálními poučkami… to prostě nejde… To bychom se tu brzy dočetli, že kdo nemá Subaru je sice permanentní, ale naivista… ;-) Navíc… již jsem tu mnohokrát psal, že není většího kýče, nežli veřejně velebit vlastní (tatínkovo) auto… Z toho mi jde mráz po zádech. Rozumíš, představ si, že bych vlastnil třeba Fabii a psal jsem tu o ní ódy, že je to neskutečné dělo a tak… to bych se sám před sebou musel propadnout hanbou…

  • [22] 12. 3. 2007 v 2:29

    Nechci se zastávat Alessia, ani Subaru – on i Subaru se umí obhájit sami. Ale GTI tady uvedl nějaké bludy. Tak třeba, že „A ze zatáčky vyletíš s Loganem přesně v okamžiku, kdy vyletíš i se Subaru.“ Nebo, že rozdíl polohy těžiště rozezná a hlavně využije jen závodník.

    Na výhody nižšího těžiště se dá koukat ze dvou stran, jako plus pro rychlejší průjezd zatáček nebo jako na bezpečnostní prvek (což je ale vlastně totéž). Odmítám „myšlenku“, že je pro běžného řidiče k ničemu. Krásným příkladem může být běžný vyhybací manévr, převracející se A-čko od MB, ale hlavně do očí bijící je to u SUV kategorie. Proč se dělají roll-over testy, proč bude ESP povinné v USA, protože se jim tam běžní ridiči kutálí po cestách jak rozsypané hrušky.

    http://www.youtube.com/watch?v=MvHvLmev5GE
    http://www.youtube.com/watch?v=eZICPgRpyWE
    (dobře je to vidět na 2. videu)

    Ale nemusíme hned uvažovat SUV, i evropské běžné osobáky se chovají různě a nemusí se hned převrátit. Stačí rychlá klička na dálnici ve vyšší rychlosti a smyk je na světě. Jde právě o ty drobnosti, o jen trošičku lepší styk pneu s povrchem, které nám i jiným můžou zachránit krk.

    Jsou to detaily, ale…
    http://www.kolumbus.fi/perhe_pitkanen/xw/atest1.jpg

  • [23] 12. 3. 2007 v 8:42

    skdd: mě docela baví dávat GTImu jasné fyzikální důkazy a sledovat jak je odmítá tvrzeními, že čtyřkolkaři budou první v pangejtu :-D. kdybych mu tu před tím nepsal svoje pocity a on je neodmítal tak bych k tomu neměl důvod ;-)

    humbert: velký palec nahoru

  • [24] 12. 3. 2007 v 9:31

    ad [21] a čo to vlastne jazdíš?
    ad [23] aha takže je to v rovine športu :) to ma nenapadlo.

  • [25] 12. 3. 2007 v 9:35

    Mám trochu dojem GTI,že tě někdo se Subem v dlouhym táhlym (dle tvého perfektního návodu) zle znemožnil,tak to zachranuješ aspon takhle (nic ve zlém). Přijde mi trochu neštastné od Alessia,že vypichuje „jen“ nízké těžiště a permanent. To,že má Subaru nadprůměrné jízdní vlastnosti nemá cenu příliš obhajovat,ale je to díky sladění celku a ne jen o použití boxeru propojeného navíc tyčí se zadní nápravou.Z vlastní zkušenosti musim přiznat moje (hlavně ze začátku) překvapení při ostré jízdě s permanentem a jeho občasnou kousavostí a s tvrzenim o aktivní bezpečnosti v limitních situacích bych byl trochu opatrnější.Pokud na to někdo bude bezmezně spoléhat,tak se může šeredně přepočítat.To,že se řidič přizpůsobuje vlastnostem auta je naprosto přirozené,ale tím naprosto popíráš svoje tvrzení,že Logan vyletí ze zatáčky ve stejné chvíli jako Subo.Nepřevzal si náhodou Cimrmanovu fylozofii,že popíráš sám sebe? A nebo chceš říct,že máš ze řízení Loganu a Subaru naprosto stejný pocit (myslim při naprosto běžné jízdě). Já jsem zatim přišel na to,že se Subem jedu zatáčky přibližně o 5-10km rychleji než třeba oktávkou (4 lidi v autě,běžná pohodlná jízda bez agresivního brždění,akcelerace a naklánění karoserie).Umíš pěkně rozebrat postavení automobilky na trhu,kázat o designu a jeho vnímání,ale ohledně jízdních pocitů mi přijdeš jako důchodce jezdící maximálně do delvity a jednou za rok na hřbitov.Blbnutí na louce? Se Subem si jdeš zablbnout na louku,protože je to zábava a Subaru ti tam dá možnost zábavy,kterou ti konkurence nenabídne a nebo se chceš smát majitelum Porsche,Ferrari atd.,že se jedou „vyblbnout“ na okruh? Nakonec mě přijde rozumější uklidit se někam mimo,než to dělat v provozu.A že na louce neblbne nikdo s A6? Přijde mi,že to jen ukazuje na rozdíl mezi majiteli Subaru a Audi. Kolik majitelů myslíš,že hledá za řízením A6 zábavu…

  • [26] 12. 3. 2007 v 9:37

    Alessio, co to píšeš za báchorky? Nikde nezpochybňuji fyzikální zákony. Naopak. Ovšem velmi silně zpochybňuji tvojí schopnost těm fyzikálním zákonům v té krizii dostát. Tady platí jiné zákony, zákony amatéra, a proto píši, že je úplně jedno v čem pojedeš… protože krize Loganu se dostavuje o řád později, nežli krize tvých rukou a nohou.

    Ano, Subaru a další čtyřkolky teoreticky přináší větší jistotu na silnici. Ve slově teoreticky je právě zakopaný pes. Tvůj pes. U šotolinových rally jezdců, tam to platí v rovině praktické. U tebe ne. U většiny z nás také ne. Ale tohle se nedá vysedět na hodině fyziky, tohle se musí zažít v zatáčce. Ne na louce v driftu… v provozu. Takže se nauč odlišovat fyzikální proklamace od praktických poznatků z jízdy po silnici.

    Není tomu tak dávno, tuším to bylo na podzim, kdy jsi na diskuzi psal, že máš najeto za svůj život zatím kolem 10tisíc km… dodnes jsi toho zatím asi moc nestihl… takže o tvých terminátorských schopnostech vytahovat se spolu se Subaru z krizových situací (díky nízkému těžišti)se mohou zkušení jezdci jen smát.

  • [27] 12. 3. 2007 v 9:40

    Donalde… Rozdej si to někde na šotolině s rally jezdcem On bude v Loganu a ty v subaru. Vyklepně tě, že na to nikdy nezapomeneš… Nehrajme si na diskuzi na rally Korsika… jistě, že Alessio vyletí s tím v Loganem přesně v okamžiku, kdy se Subaru… Zeptej se ho, kolik má najeto, Donalde, pak teprv suď mé reakce pod jeho články…

  • [28] 12. 3. 2007 v 9:48

    GTI, ty to pořád překrucuješ. Já nevím, ty to musíš dělat schválně…ale tak (promiň) přitroublý postoj jsem už dlouho neviděl. Nejde o to, že si budu hrát na rallye jezdce…jde o to, že můj vůz bude o krok dál v aktivní bezpečnosti. A pokud tohle opravdu nechápeš nemá cenu tě přesvědčovat. Jsi tu jediný kdo to nechápe a kdo říká, že logan má stejné jízdní vlastnosti jako subaru. Sorry, ale to je jako v blbákově :-)

  • [29] 12. 3. 2007 v 10:01

    Alessio, vypadá to, že všechny ty bavoráky, meďáky, poršáky… co náhodou, nedejbože vyhedou na jedné poháněné nápravě to mohou zabalit… Sakra probuď se a najdi rovnováhu. Proč asi myslíš, že ne každý jezdý čtyřkolku. Proč myslíš, že na Subaru nejsou fronty? Kapiš? Takže závěr – čtyřkolka s nízkým motorem je pro výborného jezdce dokonalým náčiním. Skoro tak dobrým, jako dvoukolka se zadním náhonem… ale tohle pochopit, na to musíš něco odžít a odjet… Stále ses nevypořádal s těmi čtyřkolkáři v pangejtu… Víš, proč jich tam nejvíc konnčí na kluzkém povrchu?

  • [30] 12. 3. 2007 v 10:04

    proč porsche, lambo,bmw,mercdes…přišli s 4×4? :-)))))

  • [31] 12. 3. 2007 v 10:08

    GTI počkej,zkus to přečíst ještě jednou. To,že mě profi jezdec roznese je bez debat a nemusí to ani být profi. Stačí znalost silnice a dobré schopnosti a vypadám jak šašek. Ale…. schválně jsem zdůraznoval normální cestovní tempo.Jde přeci o to,aby ty,jako řidič ses cítil bezpečně,nestresovaně,prostě poklidná cestovní jízda a tam opravdu nejde srovnávat Logana a Subo. Mimochodem,byl bys dobrý politik.

  • [32] 12. 3. 2007 v 10:21

    Donalde: ano, ano. Přesně tak to od začátku myslím. PS: politik? Paroubek ti nestačí? :-D

  • [33] 12. 3. 2007 v 10:48

    Zajímavá debata, konečně něco jiného než design v diskusích pod články. Jen mám trochu pocit, že se tu, v diskusi o těžišti, argumentuje více permanentem, obě věci sice ovlivňující celkem zásadně jízdní vlastnosti, ale každá jinak. Pokud je řeč o těžišti, je to něco jako základní stavební kámen pro kvalitu jízdních vlastnosti daného auta. V tomto smyslu lze mluvit o rozložení váhy mezi nápravy (tedy umístění těžiště co nejvíce doprostřed auta – logická snaha) a pak o výšce těžiště. To první je sice důležitější, to druhé nehraje u běžného silničního auta tak zásadní roli, ale pochopitelně čím níže tím lépe (ne nadarmo jsou závodní auta placky co nejblíže k asfaltu). Subaru má výborně řešeno oboje, jak rozložení mezi nápravy tak výšku těžiště, danou nízkým uložením plochého motoru. I kdyby to tímto končilo a Subaru ke zmíněnému konceptu přidalo jen průměrné šasi, už tak by například ve srovnání s autem, které má (kvůli vpředu uloženému konvenčnímu motoru) 70% váhy před přední nápravou, mělo výrazně navrch. Subaru ale umí i zavěšení a odladění pružin s tlumiči výborně, takže výsledkem jsou opravdu výborné jízdní vlastnosti. Tady nesouhlasím s GTI, ten rozdíl pozná i amatér s najetými pár kilometry a nepotřebuje k tomu louku nebo šotolinu, prostě auto lépe zatočí a je cítit, že se míň pere s odstředivou silou, výsledkem je rychleji projetá zatáčka aniž by člověk musel atakovat limit. Ale tady pozor, právě hledání limitu u aut jako jsou Subaru je velmi ošidná věc, tady naopak souhlasím, jakkoliv dobrý řidič, ale amatér, může velmi rychle skončit špatně. Proč to? Vlastnosti, které jsem výše popisoval znamenají v důsledku to, že auto se velmi dlouho chová neutrálně. Řidič necítí varování o tom že se k limitu podvozku blíží, žádná výrazná tendece čumáku směřovat po tečně ven nebo žádné pištění gum před ustřelením zadku. Prostor kolem limitu je velmi úzký a překročení oné hranice těžko odhadovatelné, jenže pak s velmi rychlými následky. Toto jsou obecně vlastnosti všech velmi dobře vyvážených aut, sporťáky ale v tomto případě bývají většinou zadokolky a u nich v případě překonání limitu dochází ke klasickému smyku, který je i průměrným řidičem korigovatelný. U Subaru a ost. permanentních čtyřkolek je to opepřeno výhodou/nevýhodou vlastností čtyřkolky. Ta primárně ještě znásobuje kvality podvozku dané dobrým vyvážením tím, že přidává trakci, trakci která se zdá neomezená. Jenže i u ní je to problém, moment ztráty adheze u čtyřkolky je stejně těžce odhadnutelný jako hledání hranice neutrálního chování podvozku. V kombinaci je to trochu nebezpečný koktejl. Auto snese strašně moc, oproti standardní předokolce se zdá přikované k cestě, ale když se „urve“ pak to už je většinou v takové rychlosti, že ani velmi zkušený řidič nemá šanci s tím na silnici něco udělat. Proto z mého pohledu, pokud bude Subaru klub zkoumat hranice svých hraček někde na louce, nemám nic proti. A jen na okraj, rýpnutí zadokolkaře, dlouhodobým zkoušením stejně většina řidičských nadšenců zjistí, že to 4×4 není ono. Mají sice u čtyřkolky spoustu trakce, ale přes to skvělé vyvážení např. Subaru, jsou ta auta kvůli náhonu na čtyři nakonec vždy nedotáčivější než dobře vyvážená zadokolka. Takže pro opravdové zážitky na silnici, které si rozumný člověk stejně neužívá za deště nebo sněžení, prostě je a bude zadokolka pro řidiče lepší volbou. :-)

  • [34] 12. 3. 2007 v 10:58

    Ako uz dlhsi cas sledujem polemiku Alessia s GTI vychadza mi z toho nasledujuci zaver:
    Obidvom Vam pani ide o tu istu vec, a to je bezpecnost seba a ostatnych. Alessio vidi riesenie tejto otazky v aute a GTI zas vo vodicovi. GTI v podstate suhlasi, ze Subaru su bezpecne a dobre ovladatelne auta, ale ako najrizikovejsi faktor vidi vodica. Alessio v podstate suhlasi, ze vediet soferovat je dolezite, ale ako najrizikovejsi faktor vidi automobil.

    Osobne si myslim, ze je jedno kto ma ake auto, pretoze si ho z nejakeho dovodu vybral a chce ho. Je vsak dolezite, aby spoznal svoje limity vo svojom aute a ked uz mu auto nevyhovuje, aby ho vymenil za ine, v ktorom si moze svoje limity zvysovat, samozrejme nie na ukor bezpecnosti.

    Na druhej strane viem, ze Subaru dokaze pomoct zvladnut jazdu za narocnejsich podmienok aj neskusenemu vodicovi, pokial sa on snazi bezpecne dojst do svojho ciela a nie iba frajerit (ti frajeri potom koncia niekde mimo).

    Takze moj odkaz Alessiovi: ziadne auto na svete Ta nedokaze ochranit od problemov, pokial problemy a stale vacsie a vacsie problemy sam stale vyhladavas.

    a odkaz pre GTI: Aj ten najlepsi jazdec rally raz zacinal a mozno to bolo niekde na luke s kamosmi. To ze sa pri takychto aktivitach ludia nieco naucia (predvidat a lepsie zvladat automobil) je prinosom pre vsetkych na ceste.

    Vy dvaja by ste sa mohli pekne doplnat, urcite by ste pomohli aj inym ludom lepsie sa orientovat v oblasti pohonov aj vodicskeho umenia. Mozno by stacilo po precitani prispevku toho druheho sa nad nim chvilu zamysliet a nie v hneve a nasratosti okamzite kontrovat.

  • [35] 12. 3. 2007 v 11:16

    Ano, máš pravdu ve všem co jsi napsal. Jenom doplním že na suchém asfaltu je skutečně nejlepší mít více síly na zadku a tak se i čtyřkolky dělají s aktivními diferenciály, kde to jde nastavit (a většina je defaultně stejně z továrny nastavená okolo 40:60)

  • [36] 12. 3. 2007 v 11:26

    Dinar: super názor velmi „zajetého“ řidiče… Víš… Alessio má najeto kolem těch 10tisíc kilometrů… proto já neustále brzdím jeho samurajské 4x4harakiri… Samo, že jetej šofér rozezná pohony, schopnosti auta atd… A vidíš… asi pětkrát se Alessia ptám, proč na sněhu skončí nejvíč čtyřkolkářů v pangejtu a on neodpoví :-)) Je to přesně, jak píšeš a já velmi velmi souhlasím s tvými závěry…

  • [37] 12. 3. 2007 v 11:27

    Samuraj: dobrej příspěvek ;-)

  • [38] 12. 3. 2007 v 11:34

    Donald: Jasně, ale pozor na ošidnost čtyřkolek, o tom teď dobře napsal nahoře Dinar… Kdo jede čtyřkolku, zejména na kluzkém povrchu, nabývá pozvolna dojmu, že jede vlakem… ovšem tohle je velmi zrádné… (něco jiného jsou závody…) tak proto já píši o tom,, aby se tu nepřeceňovaly čtyřkolky… Osobně mohu prohlásit, že nejvěrněji ( z hlediska toho jaksi opravdového pocitu řidiče za volantem) si člověk zajede se zadním pohonem a motorem opřed zadní nápravou… abych to vrátil k těžišti.

  • [39] 12. 3. 2007 v 11:53

    Alessio: jo to je o.k., trochu to pomůže, i rally auta to řeší nastavením na asfalt „co to jde, na zadek“, ale oni jezdí ostré zatáčky a vracečky bokem, prostě to tím výkonem protlačí. Normální čtyřkolka nedotáčivostí připomíná předokolku, u Subaru je to dost potlačeno optimálním rozložením váhy, ale i tak když budeš tlačit na pilu, první co ucítíš je nedotáčivost. Prostě ani rozdělením výkonu s větší částí na zadek nedotáčivost neeliminuješ. Dobrý příkladem jsou i BMW, sedni do trojky bez a pak s x-drive a uvidíš jak může být auto primárně stavěné jako zadokolka s tendencí k přetáčivosti být najednou nedotáčivé. A jak jsi psal výše, proč BMW, MB atd. dělají také čtyřkolky, důvodem je pohodlí a bezpečnost běžného uživatele (zvýšení trakce zákl. nedostatku zadokolek na vodě a sněhu), nikdo nepředpokládá, že s těmi auty se budou jezdit šotolinové vložky, tedy že by měl pohon 4×4 přinést nějaké lepší řidičské zážitky, ostatně jak jsem psal výše, u BMW to znamená spíše omezení zábavy, urč. ztrátou hbitosti a ovladatelnosti auta.

  • [40] 12. 3. 2007 v 11:55

    GTI: jasně, od doby co jsem se svezl základním Caymanem, vím naprosto přesně, co bych si koupil, kdyby nebylo třeba občas dozadu vrazit dětskou sedačku. :-)

  • [41] 12. 3. 2007 v 12:39

    Ano GTI,to jsme trochu zmínil. Umí opravdu pěkně kousnout a na kluzku jet kládu a spoléhat na permanent je cesta do pekel.A tebou zmíněná koncepce – nezapomen,že Porsche bývali nejzáludnější potvory,které vytrestaly nejednoho i dobrého řidiče.Spíš bych to viděl na BMW a třeba takové M3 bych se nebránil.

  • [42] 12. 3. 2007 v 12:43

    Dinar: Naprosto přesné. Pokud čtyřkole „nějak“ uměle „nepomůžeš“ tak je pod plynem nedotáčivá.

  • [43] 12. 3. 2007 v 14:01

    takove teziste a jak to dokaze jednoho nastvat ze?:-)

  • [44] 12. 3. 2007 v 14:24

    Dinar: Souhlas. První věc, kterou zjistíš, když se naučíš jezdit „vyváženou“ čtyřkolkou, je nedotáčivost, kterou chtě nechtě musíš korigovat. Způsoby jsou v podstatě dva. Práce s plynem (ubrat a přidat) nebo s brzdou (ťuknout přes plyn). Pak z nedotáčivosti uděláš přetáčivost. Musíš si bejt ale naprosto přesně vědom síly svýho motoru a kvality pneu v závislosti na povrchu, kterej jedeš. A když jedno z toho není stoprocentní, pak máš na povrchu s nižší adhezí velkej problém a jak píše GTI, skončíš nejspíš v pankejtu. Je to přesně to, co píšeš. Hranice mezi klidem a krizí je u „vyvážený“ čtařkolky hodně tenká.

  • [45] 12. 3. 2007 v 14:27

    Okristan: souhlas.

  • [46] 12. 3. 2007 v 14:33

    GTI, Alessio: Přesto jezdím Subaru rád pro jeho jistý chování (to říkám oběma) a přesto považuju ten filmeček za „veletržní video“ (to říkám taky oběma) ;-)))

  • [47] 12. 3. 2007 v 15:18

    Dinar: „Normální čtyřkolka nedotáčivostí připomíná předokolku“

    Dinar co je to normalna stvorkolka? 50:50? V tom pripade mate pravdu.

    Dinar: „Subaru je to dost potlačeno optimálním rozložením váhy, ale i tak když budeš tlačit na pilu, první co ucítíš je nedotáčivost.“

    Co je to Subaru? Legacy? Forester? Impreza? STi alebo STI? Hodit vsetky modely Subaru do jednej skatule je dost povrchne.
    Priklad: Impreza WRX 2005, 50:50 auto je na limite nedotacave. STI 2005, 35:65 v prospech zadnej napravy, auto je az prilis pretacave. STI 2006, 41:59 – pre dalsi rok je rozdelenie uz menej agresivne a auto je neutralnejsie.

    Dinar: „Dobrý příkladem jsou i BMW, sedni do trojky bez a pak s x-drive a uvidíš jak může být auto primárně stavěné jako zadokolka s tendencí k přetáčivosti být najednou nedotáčivé.“

    U BMW je problem: a) zmena rozlozenia hmotnosti, b) „inteligentny“ system xDrive. Funkciou xDrive je (okrem ineho) udrzovat jazdnu stabilitu. To znamena, ze ked detekuje pretacavy smyk, zacne ho korigovat pripajanim prednej napravy. Pritom nemoze vediet, ze smyk je vyvolany umyselne. Je naprogramovany tak, aby auto zrovnal, tak to robi. BMW by muselo vybavit 3-jku niecim podobnym ako je Subaru DCCD, co by umoznilo zamknut prenos vykonu v urcitom pomere, aby auto mohlo zostat konstantne pretacave. Takto do toho furt elektronika zasahuje.

  • [48] 12. 3. 2007 v 15:23

    Okristan: :-))))

  • [49] 12. 3. 2007 v 15:36

    okristan: ano, je to tak. Ale všimni si, že GTI vytahuje to kolik toho mám já najeto a ne to, co vidí na videu…pro něj je to asi příliš složité :-D

  • [50] 12. 3. 2007 v 15:48

    sss: hnidopich? Tvoje reakce je tu až na můj dlouhý text, zkus něco napsat tak, abys uvedl všechny detaily, rozdíly atd. a nezevšeobecňoval a nebylo to tak dlouhé, aby ještě se to dalo číst. Rád bych si takový text přečetl, pak ti ho opoznámkuju, o.k.?

    - normální čtyřkolkou je myšlena plnohodnotná 4×4, tedy permanent
    - zcela logicky jsou rozdíly mezi jednotlivými modely Subaru (navíc
    pokud do toho zatáhneš STI), pro účel odkazu na jeden ze základních
    projevů chování čtyřkolek v zatáčkách, tedy to, že po neutrálním
    chování přijde jako první nedotáčivost, je podle mě možné toto pro
    čtyřkolky potažmo Subaru zevšeobecnit.
    - co se týká BMW nedotáčivost je částečně způsobena změnou
    rozdělení váhy, ale tento vliv je u BMW zanedbatelný, 1-2%.
    Problémem je x-drive jak říkáš jenže důvodem není
    připojování/odpojování přední nápravy, za jízdy prakticky nelze dojít k
    variantě 0:100, standardně je to 40:60, takže pořád na přední
    nápravu nějaký toč. moment jde, podobně jako u permanentu a to
    způsobuje změnu charakteristiky na nedotáčivou. Ty uvažuješ o autě
    ve smyku (z toho vyvozuješ korekce elektroniky), ale ta nedotáčivost
    se projevuje dávno před tím, než ke smyku dojde. Prostě to že jsou
    ve hře i přední kola spolu s mírným přesunem váhy dopředu, mění
    charakter bmw jako přetáčivého auta v nedotáčivé. To co popisuješ
    je ještě trochu jiný problém, a to ten že charakteristika auta s x-drive
    nezůstává stejná např. při průjezdu jedné zatáčky, najedeš auto
    začne být nedotáčivé (bez smyku) elektronika šoupne víc Nm dozadu
    a charakter se změní na přetáčivý. Pro sportovní jízdu nevhodné, nic
    to ale nemění na faktu, že kvůli přidání x-drive první co pocítíš je
    nedotáčivost, stejně jako u permanentu.

  • [51] 12. 3. 2007 v 15:51

    Alessio, tedy, musím se přiznat, že mi to video zobrazuje plochu asi jako je pětikorunová známka… :-))) tak možná z toho důvodu zatím nejezdím permanentně v Subaru ;-) P.S. Jak jsem si přečetl tu okristanovu charakteristiku (veletržní video)… tak jsem smíchy málem spadl z křesla :-)))) ;-)

  • [52] 12. 3. 2007 v 15:58

    Alessio, já chápu Tvůj pohled. Všichni jsme byli ve věku, kdy jsme měli pocit, že už to za volantem umíme. Ale pak, až budeš mít najeto třeba půl milionu, zjistíš (a tím si projde každej), že to byl omyl. Já na Tebe neútočím, ale v tomhle má GTI pravdu. Tvůj pohled je víc teorie než praxe. Neber to zle, chápu Tvoje nadšení ze Subaru, ale rozumím tomu, co GTI možná trochu nešťastně nazývá „neskonale směšným“.

    Přijdou chvíle, kdy zažiješ první havárku, kdy budeš asistovat u cizí, přijdou možná i mrtví, ke kterým přijedeš jako první… Na silnicích se dějou různý věci a v jejich světle si přestaneš tolik věřit, ubereš, zklidníš se, přestaneš driftovat a začneš přemýšlet nad rodinou, dětma… Kdysi dávno, přesně v tom sebevědomým období, jsem měl takovou hru. Trhal jsem rekord na trase ČB – Praha. Když si dnes po svižný jízdě, která mi trvá něco okolo hodiny a půl vzpomenu, že jsem to jezdil pod hodinu, nejradši bych si se zpětnou platností naflákal přes držku.

    Zkušenosti. To je to, co z nás dělá „odborníky“. Ne instruktážní video z nějakýho reklamního studia. Jezdi, jezdi, jezdi. Dívej se kolem sebe, předvídej, snaž se správně vyhodnotit každou křižovatku, každej horizont a hlavně…NESPOLÉHEJ na auto. Spoléhej jen a jen na sebe a nikdy nechoď za svůj limit. Ale to Ty přece víš sakra. Vždyť seš dospělej chlap, tak co Tě poučuju.

    Dost patosu ;-)

  • [53] 12. 3. 2007 v 16:18

    okristan: nééé, nesmíš si o mě myslet takové věci! Já jsem špatný řidič! Všichni jsme špatní řidiči (a to si prosím pěkně nedělám srandu). nejsme profesionálové…ale v té nenadálé krizovce (často vzniké ne naší vinou) je dobré mít nějaký ten trumf v rukávu (ať je to ABS,ESP,AWD…). Jinak máš samozřejmě pravdu…;-)

  • [54] 12. 3. 2007 v 16:24

    GTI: ano, to video je děláno hodně ve „veletržním“ stylu…ale určitou hodnotu má a proto jsem ho sem dal…tak se na to za mě nezlob ;-). PS: ty nejezdíš permanentně v subaru, protože máš jiné favority…já mám také jiné oblíbené značky, ať už jde o to audi,volvo nebo i ta nová X5 nevypadá nejhůř ;-). svět nabízí tolik krásných aut…byla by škoda ignorovat zbytek produkce jen kvůli subaru (a to se v mém případě rozhodně nestane, neboj) ;-). PPS: jen jednu věc…zajdi si do chebu, půjč si subaru a jen tak se v něm projeď…uvidíš, že to jsou auta, která si tvou pozornost zaslouží ;-)

  • [55] 12. 3. 2007 v 17:11

    Alessio: ta poslední věta mi připomněla,…“zajeď si do Pelhřimova, pořádně si to tam prohlídni, ať víš, do čeho jdeš“. Ledaže by to v tom Chebu nebylo krematorium. :-)

  • [56] 12. 3. 2007 v 17:16

    Dinar: :-D. Určitě tam krematorium bude…může tu proghlídku obou vzít z jedné vody načisto :-D. Ne, GTI má před sebou ještě několik dekád…myslím ;-)

  • [57] 12. 3. 2007 v 17:37

    Dinar: „hnidopich?“

    Dinar, ja som na auto.cz uz o pohonoch 4×4 popisal tolko, ze ma uz nebavi opakovat sa pre kazdeho noveho diskutujuceho zvlast. Skuste si aktivne pohladat v cafe.auto.cz moje prispevky.

    Dinar: „normální čtyřkolkou je myšlena plnohodnotná 4×4, tedy permanent“

    V takom pripade mate len ciastocnu pravdu. To ze je nejaky pohon permanentny, nehovori nic o rozdeleni vykonu medzi napravy. Na priklade STI 2005 som vam ukazal, ze aj permanetna stvorkolka moze byt pretacava. Takze vase tvrdenie, ze kazda stvorkolka je nedotacava je podobne tomu, ze moje auto jazdi na benzin, tak vsetky auta jazdia benzin.

    Dinar: „je podle mě možné toto pro čtyřkolky potažmo Subaru zevšeobecnit.“

    Nesuhlasim s vami. Subaru pouziva niekolko systemov 4×4 od ciste mechanickych po aktivne, ktore aktivne na zaklade senzorov ovplyvnuju prejazd zatackou. Ja som ich uz mnohokrat popisoval, mozete si to najst.

    Dinar: „standardně je to 40:60, takže pořád na přední nápravu nějaký toč. moment jde, podobně jako u permanentu a to způsobuje změnu charakteristiky na nedotáčivou.“

    To standartne nie je take iste, ale nebudem to teraz riesit.
    Napriklad Murcielago ma rozdelenie vykonu 30:70, ale este som nepocul aby ho niekto oznacil za nedotacave.

    Dinar: „Ty uvažuješ o autě ve smyku (z toho vyvozuješ korekce elektroniky), ale ta nedotáčivost se projevuje dávno před tím, než ke smyku dojde.“

    Ja uvazujem o aute na limite adhezie. Podla vas „normalna“ stvorkolka subaru s rozdelenim vykonu 50:50 je dlho neutralna a jej nedotacavost sa prejavuje az na limite.

  • [58] 12. 3. 2007 v 17:53

    Alessio: Tak tohle beru ;-)

    Dinar: Pelhřimov… :-)))))))

    GTI: doufám, že taky budu mít u počítače jednou křeslo. Co křeslo…UŠÁK!!! :-)))))

  • [59] 12. 3. 2007 v 18:40

    Z ušáku pak už vede jen jedna cesta – na kremaci :-))) tak se moc netěš ;-)

    Hoši… do Pelhřimova nejedu :-))) ještě mám před sebou pár dlouhejch a táhlejch, který si chci vychutnat :-)

    A abych nějak uzavřel tuhle permanentní diskuzi… Není většího kýče, než na diskuzi nekriticky vynášet do oblak vlastní auto (či vlastní auto vlastního tatínka) protože, pamatuj Alessio – to nejlepší tvoje auto, to je vždycky až to příští…

  • [60] 12. 3. 2007 v 19:04

    ad [33]
    „Takže pro opravdové zážitky na silnici, které si rozumný člověk stejně neužívá za deště nebo sněžení, prostě je a bude zadokolka pro řidiče lepší volbou.“
    Yo Yo, konečne niekto kto má rád zadok :)
    ad [4kolky v priekope]
    môj súkromný názor je ten, že väčšina 4kolkárov sa ocitá v priekope pretože im nikto nepovedal, že rozbieha sa to síce lepšie ako 2WD ale brzdí to kua rovnako, resp. horšie pretože je to ťažšie ako 2WD v rovnakej triede. A väčšina 4kolkárov (a nielen 4kolkárov) nevie, že panicky nebrzdiť má cenu zlata.

  • [61] 12. 3. 2007 v 20:00

    tak nám tady GTI ukázal, že je mrdka za volantem a na auta se jenom s úctou kouká, to je hezký ty trotle, ale kdo to bere trochu vážně a nedělá mu problém si to zkoušet, tak rozdíl určitě pozná. PS: Subaru nechci, teď si kupuju M3(E46) – ty se na to můžeš koukat na parkovišti a něco si představovat, já v tom budu jezdit dokud se to neposere a pak to prodam ňákýmu debilovi, jako seš ty, kterej v tom smrdí a představuje si jak je dobrej

  • [62] 12. 3. 2007 v 20:15

    GTI: já nevynáším žádné auto…já upozorňuji na zjevné výhody této koncepce které ty jsi zpochybňoval. Nic víc. Pokud k tomu nemáš nic jinéjho než osobní injektivy pak si rozumíme :-)

  • [63] 12. 3. 2007 v 20:29

    Ale vynášíš. Nekriticky vynášís Subaru. A to si nezaslouží ani to auto, ani ty a ani my… P.S. Umíš si představit, že vlastním Passata? :-))) musel bych se propadnout hanbou, vypisovat na diskuzích postoj k passatu (veskrze kladný) a přitom ho pást ve stáji…

    Já nezpochybňuji ani z procenta výhodu nízkých těžišť. Ovšem současně tvrdím, že pro jezdce mých kvalit to nemá vůbec žádnou praktickou přitažlivost… A to platí samozřejmě i na tebe. Protože jinak by to mohli u BMW do týdne sbalit… a to, jak oba dobře víme, se nestane.

    To, že tě nepřesvědčím já, chápu, ovšem, že si tu přečteš slova zkušených kolegů, kteří ti vysvětlí problematiku nejen z tabulek, nýbrž ze silnic světa, a ty stále trváš na rezervě pro krizové chvíle, to je na pováženou. Říká se tomu umanutost z neznalosti… A to mě opravdu u tebe trochu překvapuje.

  • [64] 12. 3. 2007 v 20:31

    Jo… a – invektiva… injekci bys sice zasloužil (nějakou koňskou dávku), ale tohle sám nezvládnu ;-)

  • [65] 12. 3. 2007 v 20:38

    GTI, uz som si od teba daco precital a pomyslel som si, ze si v poho clovek.. Ale to ako reagujes v takychto diskusiach mi pripada ako obmedzeny clovek ktory pozna 2 stavy-zapnute a vypnute… Je jasne, ze kazde auto sa sprava inak, ci je to v beznej prevadzke alebo na limite. A to je jedno o aku kategoriu aut ide a ci ides na nakup alebo blbnut trebars aj na travu. Nechapem ako sa mozes vypravat na auto.cz, ze nikto nespozna limity auta. ved ked chcem tak v 50km/h sa budem krutit na parkovisku a budem vidiet, ze trabo sa sprava inak a favorit inak a ……………. A ze si ty v tivote este neskusil medze auta tak to ti neverim lebo to neskusil malokto z tohoto fora. Nemozes povedat, ze auto je len na nakup do delvity. Je to vec, ktoru ma vacssina ludi „lubi“ a tak sa k nemu aj spravaju a nemozes povedat, ze ked sa blaznia na parkovisku tak su blazni alebo ich inak odsudit. A tym chcem aj povedat, ze auta ako su subaru, porsche, bmw atd atd atd maju svoje caro a ludia ich miluju alebo nenavidia. Netvar sa GTI ako … a priznaj si tuto SKUTOCNOST..

  • [66] 12. 3. 2007 v 21:15

    GTI: překlepy se většinou přechází s kamennou tváří ale pokud chceš, budu také pro příště připraven s vtipnou narážkou.

    Máš pravdu v tom, že na jízdních vlastnostech Subaru nacházím spíše klady…až najdu něco, co se mi nelíbí tak o tom také napíši…spolehni se.

    Co se týče kolegů tak se všemi jsem se shodl…Jen ty říkáš o těžišti absurdnosti typu „…pro jezdce mých kvalit to nemá vůbec žádnou praktickou přitažlivost… „…Ano, máš pravdu…ty náklon v zatáčce asi nepoznáš. Ostatním to právo ponechej :-).

  • [67] 12. 3. 2007 v 21:46

    Opravdu žiješ v představách, že Subaru se v zatáčce naklání méně, než třeba BMW3? :-))

    Ano, trvám na tom, že tu vypisuješ teoretické fyzikální poučky, které ty nemůžeš ve svých rukách využít…, byť by obecně samozřejmě platily. Tvůj přístup k této problematice považuji za příliš zahleděný, příliš teoretický a příliš nekritický.

    Pokud jsi najel méně, než řekněme 50 tisíc… nemůžeš z auta posoudit, co se týče předmětných nuancí nic, nic, Alessio. Až někde kolem 100 tisíc kilometrů se jakž takž za volantem usadíš a soustředuješ se na finesy jednotlivých aut.

    Kdybys napsal, že se ještě za volantem spíše plácáš, ale žes četl, že Subaru má exkluzivní jízdní vlastnosti, mohu o tom diskutovat, ale aby mi tu cucák silnic s cca 20ti tisíci v rukách vysvětloval, že nepotřebuje pro náklony vodováhu a že se Subaru na limutu prolítává bezpečně zatáčky, tak na to mám odpovědi právě z těch invektivních… Zatím volant totiž spíše točí s tebou, než ty s volantem :-)

    P.S. Nejednalo se o překlep, proto jsem upřesnil význam.

  • [68] 12. 3. 2007 v 22:12

    ad „Umíš si představit, že vlastním Passata? :-))) musel bych se propadnout hanbou, vypisovat na diskuzích postoj k passatu (veskrze kladný) a přitom ho pást ve stáji…“
    Teda možno neviem dobre česky alebo zle sledujem tok Tvojich myšlienok ale ak si týmto chcel povedať, že ak vlastníš auto1 tak nebudeš predsa o ňom písať (hoc by si s ním bol aj nekriticky spokojný)? O akom aute teda môžeš napísať svoje postrehy keď nie o tom, ktoré jazdíš?

  • [69] 12. 3. 2007 v 22:14

    GTI…já žasnu. Asi jsi typ řidiče co opravdu nepozná vlastnosti auta…i takoví jsou. Já můžu jen popřát mnoho štastných kilometrů a uzavřít debatu. je tolik jiných, krásných témat :-)

    PS: napsal jsem „injektiva“ místo „invektiva“ ….mé dobré vychování káže, že překlepy se přecházejí…nebo se bavíme někde na tržišti?

  • [70] 12. 3. 2007 v 22:16

    skdd: ty nevíš, že GTI je zdejší prognostik jízdních vlastností podle spy-fotek? že neřekne v čem jezdí ale na ostatní vytahuje tatínky? Tohle se mi na něm nelíbí

  • [71] 12. 3. 2007 v 23:45

    Prave som to CELE docital aj ked niekde v polovici ma to prestavalo bavit, bo presne tento isty scenar (Alessio vs GTI) je tu asi kazdy tyzden. Dovolim si akurat nesuhlasit, ze neskuseny vodic nemoze spoznat rozdiely v naklonoch a jazdnych vlastnostiach v ramci beznych jazdnych situacii. Priznam sa, ze vodicak mam pomerne cerstvy a najazdeneho este nemam mnoho v porovnani s vami. Este som nebural, neprisiel o vodicak, nezjazdil ziadne auto na srot, no aj tak mam uz co to zazite a ano, priznavam, aj ja som bol na luke s mojim Subom a aj v zasnezenych serpentinach… Mam to stastie, ze sa mi za pomerne kratku dobu podarilo vystriedat mnoho aut (ci uz japonci, koncern, nemecke limuziny, 105ky skodovice…) a sice som so ziadnym nenajazdil mnoho, viem ich posudit a porovnat pocity. Kazda automobilka sa ti snazi predat POCIT a IMAGE, v medaku sa citis ako doma vo fotelke, tdicka ta ohromia brutalnym zatahom uz od 1900ot/min, subaru ta omami pocitom dokonalosti pohonu, Honda vtecom a tak dalej… Auto si kupujes kvoli tomu ake je na obrazkoch a pocas testovacej jazdy (a kolko mas na konte). Rozhodne citim rozdiel medzi podvozkom hrdzavej Feldy a HovnoToPojede Fabii, dechtovym GOLFovym vozikom s pretazenou prednou napravou a boxerom v Impreze.. atd. Iste, ked sadam do Imprezy, hoci len atmosferickej, tak mam ine ocakavania nez ked sadam do Golfu, a teda aj inak sa s tym autom spravam (isteze prevetram boxer az k obmedzovacu, strihnem zakrutu a podobne…). Ale prave kvoli tomu som ho kupil. Su auta, ktore sadnu do ruky okamzite, prijemne reaguju na povely od vodica hoci aj na ceste do Lidlu alebo rovnako dobre aj na zablatenom poli… Naklon poznas v prvej dlhsej klopenej zakrute, kde vidis ci je (obrazne povedane) palubovka rovnobezna s vozovkou, alebo ci je prisne vodorovna bez ohladu na naklon cesty + ako vtedy reaguje auto na volant… Este si dovolim par poznamociek k diskusii o pretacavosti/nedotacavosti 4koliek (permanentov): Hovadsky zavisi na naladeni podvozku (tlmice, pruziny), aktualnom stave pneumatik a povrchu… Priatel (tiez Sushibarista) mal klasicku mierne nedotacavu WRXku… obul kvalitne gumy, znizil a pritvrdil podvozok tuhsimi pruzinami, tlmice nahodil nastavitelne… A vysledok? Omnoho neutralnejsie a pod plynom pretacave… A pomer na centralnom diffe bol stale ten isty…

  • [72] 13. 3. 2007 v 8:13

    sss: no jsem uchvácen tvými znalostmi, ale vůbec nerozumím, o co ti jde. Vytáhl jsi na mě jedno z STI, ano i permanentní čtyřkolka může mít nastaveno rozdělení výkonu tak, že její základní charakteristikou bude přetáčivost. Ale to je VÝJIMKA, jasné?! Trvám na tom, že obecně je základní charakteristikou auta se 4×4 (ať permanentním tak el. připojitelným a v případě BMW i auta které je primárně zadokolkou) NEDOTÁČIVOST, že jsou auta s akt. dif. dovolující různá nastavení, pro které tohle nemusí platit, je fajn, ale pokud pomineme rally speciály, pak je jich jen pár a to v této diskusi nešlo.

    A pokud jde o to rozdělení 40:60, plácal jsi tam něco o připojování předních kol v zatáčce u BMW, jenže to je nesmysl, BMW s x-drive má standardně rozdělen výkon mezi kola 40:60, Murcielago sem netahej.

    Poslední větě vůbec nerozumím, pořád mi předhazuješ, že s nedotáčivostí čtyřkolky mám pravdu pouze v případě, že rozdělení mezi nápravy je 50:50. V tom je tvůj základní omyl, přežeň rychlost nájezdu do zatáčky a i s tím STI první co ucítíš, blížíc se k limitu, bude NEDOTÁČIVOST, to že ji přidání plynu (při nastavení výkonu ve prospěch zadku) zrušíš, a změníš chování auta v přetáčivé, je věc jiná, o to se nepřu. Nedotáčivost/přetáčivost totiž primárně vychází z konstrukce podvozku a nastavení odpružení než z rozdělení výkonu. Velmi správně to vypozoroval i Whoever o příspěvek výše, změnou charakteru odpružení nebo gum se dá více změnit základní charakter auta, než rozdělením výkonu v rámci několika procent, to platí i pro permanentní awd Subaru, a to OBECNĚ! Takže raději přestaň dávat odkazy na své elaboráty ohledně pohonu a běž víc jezdit autem.

  • [73] 13. 3. 2007 v 15:54

    Dinar: „Trvám na tom, že obecně je základní charakteristikou“

    Trvat na to mozete, ale je to rovnaky nezmysel ako ze vsetky auta jazdia na benzin. Tych vynimiek je viac nez si viete predstavit, je potreba mat trocha rozhlad nez zacnete generalizovat.

    Dinar: „připojování předních kol v zatáčce u BMW, jenže to je nesmysl,“

    Nezmyslom su bohuzial vase tvrdenia. BMW nema ziadny standartny pomer, tak ako je to u differencialovych systemov. BMW je iba pripojitelny pohon, a pomer rozdelenia je ovplyvnovany riadiacov jednotkou. Pri parkovani je tento pomer 0:100, pri rozbehu 50:50, pri ustalenej jazde ide viac nez 60% na zadnu napravu, pri zatacani je pomer upravovany na zaklade udajov stabilizacneho systemu. Takze pocas jazdy skutocne kolisa podla jazdnych podmienok.

    Dinar: „Murcielago sem netahej.“

    Preco? Nesedi vam do teorie? Taky je zivot, musite sa mu prisposobit.

    Dinar: V tom je tvůj základní omyl, přežeň rychlost nájezdu do zatáčky a i s tím STI první co ucítíš, blížíc se k limitu, bude NEDOTÁČIVOST, to že ji přidání plynu (při nastavení výkonu ve prospěch zadku) zrušíš, a změníš chování auta v přetáčivé, je věc jiná, o to se nepřu.“

    Prezente rychlost najazdu do zatacky s tym BMW a nepridavajte plyn. Pokial nepridate plyn tak auto bude nedotacave. Myslite si, ze auto s motorom vpredu a s vacsinou hmotnosti nad prednou napravou sa bude spravat inak, pokial ho zozadu nebude tlacit zadna naprava? BMW nie je Carerra! Je to uplne rovnake ako u STI. Vacsi pomer vykonu na zadnej naprave k pomeru rozlozenie hmotnosti sposobuje pretacavost.

    A este jedna vec, kedze ste mam oznacil za hnidopicha tak budem dosledny. Na mojej „normalnej“ stvorkolke zacnu piskat pneumatiky Michellin davno pred tym nez auto ustreli. Takze vase tvrdenie:

    „nebo žádné pištění gum před ustřelením zadku.“

    je somarina.

  • [74] 13. 3. 2007 v 17:32

    Alessio: já už svého tatínka na diskuzích nevytahuji… neb tomu už auta kupují já… vzpomeň na mne až budeš svému otci kupovat první auto… a jestli. Držím ti v tom palce…

    To, s čím jezdím já není vůbec důležité… (ostatně jsou tu tací, kteří mají poměrně, poměrně ;-) přesný odhad) snad jen jeden úsměvný paradox – (věnováno kolegovi skdd) něco jiného je, pokud tu někdo napíše, že auto (jeho) má dobré ty a ty vlastnosti… ovšem, jestliže si ze svého auta udělá na diskuzi permanentní kostel, ke kterému se v jednom kuse modlí, pak je potřeba si napsat pravdu… třeba o tom jak je to se čtyřkolkami.

    A konečně, velmi nerad bych byl, aby jste mě tu pasovali k názoru, že nejsme schopni rozeznat jednotlivá auta od sebe dle jízdních vlastností… Samožřejmě, že co auto, to trochu něco jiného, ovšem já tu pod Alessiovým článkem tvrdím, že jeho ústřední motiv, že totiž potřebuje Subaru, aby bezpečně projížděl zatáčky a měl ještě v rezervě nějaký blíže nespecifikovaný trumf, je pohádka máje vycucaná z řadičky elektrickýho autíčka na Matěji. A o tom píšu. A když už jsme tu u oslav jízdních vlastností Legacy Outback… nějak něchápu proč Outback… nebo, že by ho vlastnil Alessiův tatinek (?) :-)) pak současně tvrdím – vem tři melouny a kup si BMW M3… na Outback už si nikdy nevzpomeneš… :-)))

    A to je celé… to je celá nahá pravda. Doufám, že mi rozumíte. Vlastně ještě něco, speciálně pro Alessia – závodní jezdec v Loganu, by tě na šotolině vyklep i kdybys jel ve zlatém Outbacku… je to proto, že ty nedokážeš využít schopností toho auta, proto tě ani nemůže Outback vytáhnout z ošemetné situace… na to nemáš to nejdůležitější – ruce. Takže v tvém případě je s odkazem na ty krizové situace úplně jedno, jestli jedeš v Loganu či v Outbacku, bohužel… Tohle samozřejmě neplatí pro ty čtyři procenta řidičů, kteří to umí…

  • [75] 13. 3. 2007 v 20:58

    GTI: na tatínky ani maminky nebudu už reagovat. Co se týče té M3…ano…na Outbacka bych si nevzpoměl – zhruba ve stejném smyslu jako ty by sis nevzpoměl na Golfa GTI nebo Volvo V70…je to prostě téměř třikrát dražší auto, dvakrát výkonnější…prostě výrobek o třídu (dvě) výš. To nikdo nikdy nezpochybňoval…takže tak nějak nevím, proč jsi to zmínil, ale přišlo mi slušné na to reagovat.
    PS: Ještě jednou a naposledy zde zopakuji: Lepší jízdní vlastnosti=vyšší aktivní bezpečnost. Souhlas? Já myslím že ano, protože to je snad jasné. pak tuhle debatu můžeme uzavřít ;-)

  • [76] 13. 3. 2007 v 21:07

    Dinar: Udělal jsi několik zobecnění a možná ne úplně správných závěrů…sss se do tebe docela pustil, to je pravda. Ale on má v podstatě pravdu…celá přestřelka vznikla nejspíš nedorozuměním, tak zakopejte sekeru ;-)

  • [77] 13. 3. 2007 v 21:59

    Alessio: Nemohu jinak, než na tvé neskutečné hymny o Subaru reagovat stejnou kontrazancí (tedy tím BMW M3)

    Dva aspekty – první: pět tu ódy (zásadně) na své auto v garáži je pro mne nepřijatelná praktika. Druhá: argumentovat tu donekonečna, že Subaru je auto, co ti poskytne fóra na krizové situace v zatáčkách je pro mne až příliš úsměvné, abych na to nezareagoval. Třeba tatínkem.

    P.S. Přemýšlím, že tu napíši článek o tom, že jsou tři druhy potenciálních šoférů, resp. kupců aut – první druh je ten, který má své najeto, ví, co od auta chce a chtít může, jde za tím a má na to. Druhý druh je ten, co za dlouhých plejstejšnových nocí dospěje k závěru, že nejlepší na světě je Impreza STi a proto se všemi ostatními auty na pranýř… a třetí druh je ten, který ať se posadí do čehokoliv, je šťastný, že jede… Přitom nejde o výrazně ohraničené hranice těchto „druhů“, naopak, každý máme z každého druhu v sobě určitý podíl, jde o to, jak velký… Za sebe píší, že v čemkoli v životě jedu, to mi přináší neskonalou radost… vždy rychle dokáži auto „přečíst“ a nikdy mi neschází nějaké absentované vlastnosti… o tom to totiž je…

    Samozřejmě souhlasím, že Subaru má v rámci své třídy exceletní jízdní vlastnosti… to jsem ale nikdy nezpochybňoval. Já očekávám od tebe také ovšem excelentní psaní o Subaru (žádné vychvalování Stell)… A protože máš k Subaru blízko, tak oč k němu máš blížeji, o to méně tu o něm máš psát… ;-)

  • [78] 13. 3. 2007 v 22:25

    Trošku si odporuješ ale dobře, beru to. Za neskutečné hymny mohu já označit všechny tvé příspěvky o VW, takže klíííd ;-)
    Končím debatu,ano? ;-)

  • [79] 13. 3. 2007 v 23:28

    Ano. jen dovětek… nevlastním VW… ;-) a nepíši o něm na svém blogu…

  • [80] 13. 3. 2007 v 23:33

    Ale dokážeš o něm pět pěkné písně…kdybys psal o autech, která znáš a jel jsi v nich…možná by to bylo lepší ;-)

  • [81] 13. 3. 2007 v 23:34

    PS: to byl taky dovětek :-D

  • [82] 14. 3. 2007 v 8:42

    sss: výjimek je víc, jaké? Jsem opravdu zvědav na seznam běžných čtyřkolek jejichž základním projevem chování v zatáčce nebude nedotáčivost.

    K tomu BMW, proč ze sebe děláš hlupáka? BMW s x-drive má, když stojí, poměr 0:100, ha, geniální závěr. Předpokládám, pořád, mluvíme o stavu za jízdy, tam, znova opakuju, elektronika rozděluje standardně 40:60, nevím co je na tom nepochopitelného. Že se poměr v zatáčce mění ve prospěch jedné nebo druhé nápravy dle akt. info z čidel je jasné, o tom jsem psal, tys tvrdil, že se předek v zatáčce připojí po té, co elektronika vyhodnotí smyk, viz. „To znamena, ze ked detekuje pretacavy smyk, zacne ho korigovat pripajanim prednej napravy“, což je nesmysl, tak funguje připojování zadku u 4×4 vzniklých z předokolek např. s haldexem, x-drive nic za jízdy nepřipojuje, pouze mění poměr.

    Murcielago sem netahej, jsem napsal na tvé upozornění, že standardní rozdělení 40:60 neplatí, neb Murcielago má 30:70. Řeč byla o BMW, pro něj platí 40:60 o jiném jsem nemluvil, proto, Murcielago jsem netahej.

    S tím nájezdem do zatáčky, děkuji za vysvětlení, ano, v podstatě každé auto, které nemá většinu váhy na zadku se prvotně projeví nedotáčivě. Otázkou je míra, proto jsem tu jako příklad částečné změny charakteru auta přidáním pohonu 4×4 uvedl BMW. Přestože se poměr váhy na nápravy změnil minimálně, stejné auto je se 4×4 už při nájezdu do zatáčky citelně nedotáčivější, než když má jen zadní náhon, a je mu úplně jedno, že to k tvé teorii moc nepasuje. Stejně tak je nedotáčivější, zcela pochopitelně, i pod plynem, protože přerozdělení výkonu ve prospěch zadku je sice rychlé a je cítit, jenže 0:100 jako u zadokolky z toho nebude nikdy. Auto má větší trakci, ale kus jeho mrštnosti je pryč.

    K pištění gum, ano hnidopich, to sedí, máš nejspíš auto na širokých nízkoprofilech, když budeš tlačit na pilu na suchu je jasné, že budou kvičet v každé zatáčce a auto s permanentem se jen tak neutrhne, jenže tahle diskuse není primárně o vrx nebo sti, proto jsem si dovolil napsat celkem jednoduché obecné rozpoznávací znamení blížící se hranice, tedy kvílení gum.

    A ještě si dovolím poznámku k nedotáčivosti. Minulý týden jsem měl možnost testovat celkem brutální kit pro S3, jezdilo se na okruhu a jako jedno z aut ke srovnání, tam bylo STI (bohužel jako nesubarista se v těch faceliftech neorientuju, ale snad aktuální verze, mělo to tu „leteckou“ masku). Zajímavé na tom je to, že STI bylo i pod plynem nedotáčivější než S3 s haldexem, což je vzhledem k tématu této diskuse celkem pikantní záležitost, protože S3 je se svým motorem před přední nápravou přímo učebnicovým příkladem špatného základu pro dobře vyvážené auto, ale stalo se (pravdou je, že úpravou prošla i ECU haldexu). Pro mě z toho, po zkušenosti s RS4 vyplývá jen to, že se začínám na sportovní audi dívat trochu jinak a pokud jde o téma této debaty, jen to ukazuje na fakt, že ačkoliv pro většinu aut, je, to co tvrdím o nedotáčivosti čtyřkolek platné, u top sportovních verzí hraje roli x dalších faktorů naladění auta tak, že předpoklady platit nemusí, což je také hlavní problém naší debaty, já se snažím mluvit obecně, ty mě tlučeš po hlavě výjimkami.

  • [83] 14. 3. 2007 v 9:04

    Alessio: omlouvám se za neúčelnou debatu na tvém blogu, tohle byla poslední reakce.

    GTI: že by mohl být Dr. Watson se svou dedukcí blízko? No, bude jistě potěšen, až mu to řeknu. Váš Holmes.

  • [84] 14. 3. 2007 v 9:15

    ad [82]
    Bolo by zaujímavé zistiť akou úpravou prešiel haldex a aké s ním má majiteľ skúsenosti. Ja na TT som dlho laboroval s nastavením, kým sa to dostalo do nejako použiteľného stavu na ostrejšiu jazdu.
    Predpokladám, že zmenil pomer, resp. nastavil na zadok trvalo nejaké %. Mňa by zaujímalo koľko a aké to má prevádzkové vlastnosti (neprehrieva sa, výmeny oleja, údržba a podobne), resp. aký magickú krabičku použil. A pokiaľ hovoríme o S3 s 1.8T (ak máš info o tom) zaujímalo by ma čo urobil s charakteristikou motora (alebo to drží kua pod plynom :))?
    Ešte k tej nedotáčavosti, nie som expert na imprezu ale určite sa jej dá pomôcť nastavením ltmičov, resp. odklonom (určite sa tu nájde nejaký sti majiteľ, ktorý nám hneď povie čo a ako).
    Z vlastnej skúseností viem, že väčšina týchto rádoby športových áut potrebuje aj v sérii pomôcť k lepším jazdným vlastnostiam.

  • [85] 14. 3. 2007 v 9:54

    skdd: to auto je zatím ve vývoji (B&B) jde o aktuální S3, tedy 2,0TFSI, výkon kolem 300ps, co se podvozku týká, zatím úpravy zavěšení (jiné stabilizátory), jiné pružiny, zatím standardní tlumiče, větší brzdy vzadu, vpředu stejný průměr ale jiné, + zmíněná úprava ECU haldexu s nastavením více na zadek, kolik ti neřeknu, protože to nevím, dokud to nebudou mít hotové, neřeknou v podstatě nic. Pocitově ale skvělé, seriová S3 teď nebyla k dispozici, ale jel jsem ji před pár měsíci a to přenastavení haldexu je znát. Údajně, ale prosím ber s rezervou, není celkem problém haldex podobně nastavit, ale má to mít vliv na životnost, což je prý hlavní problém, který u toho řeší. Pro mě těžko k vysvětlení, všechno to probíhá v němčině, a přestože jsem už za těch pár let co se s nimi stýkám celkem dost v dané terminologii pochytil, tohle mi moc jasné není. Ale až bude hotovo, jistě k tomu konkrétní informace pustí, pak se rád podělím. Navíc, nejjednodušší řešení bude si k nim s TTčkem zajet, pokud máš aktuální V6, je tam stejná verze haldexu jako v S3.

  • [86] 14. 3. 2007 v 10:11

    Dinar: ale prosímtě neomlouvej se, od toho diskuze jsou – a debata má alespoň nějaký smysl…

    Mám jen několik připomínek (za kolegu sss): „připájat předek“ je dle mého právě měnit poměr v mezinápravovém diferenciálu…standartně je to jak říkáš 40:60 ale jde to zavírat více ve prospěch zadní nápravy, když je třeba…čili při jízdě po rovině jde dle mého soudu velká většina na zadek a až když je třeba tak se to připojuje…nebo ne?

    K tomu STI: pokud je to novější než 2005 tak to mělo mezinápravový diferenciál a tam jsou soudy typu “ bylo to nedotáčivější než XY“ zcela zbytečné aniž by jsi uvedl zvolený program v diferenciálu…Je to klidně možné, ale srovnání není až tak pikantní protože postrádá jakoukoliv informační hodnotu.

    A ještě pištění gum – jel jsem s WRX, žádné nízkoprofiláče, a na hranici adheze bylo docela čitelné a poslušně pískalo (udělali jsme „letištní vložku“)

  • [87] 14. 3. 2007 v 11:53

    Alessio:
    - připojovat předek, pod tím rozumím, jedu, rozdělení je 0:100, dojde ke smyku (proklouznutí kol) elektronika PŘIPOJÍ, do té doby odpojený, předek a přesune na něj nějaký výkon. Takto rozumím slovu PŘIPOJIT, a takto taky většina připojitelných pohonů 4×4 funguje, jen vznikly většinou z aut s přední nápravou, takže to mají opačně, tedy 100:0 standard, v zatáčce elektronika vyhodnotí smyk a PŘIPOJÍ, zadní nápravu, např. systém haldex. U BMW to tak není, protože x-drive připojí přední nápravu po KAŽDÉM rozjezdu a za jízdy je standardní poměr výkonu mezi nápravami 40:60, v zatáčce se pak nic NEPŘIPOJUJE, jen dle situace elektronika upraví poměr mezi nápravami. Po rovině je to pořád 40:60.

    - pravda, tohle je třeba uvést, nastavení akt. dif. v STI bylo na „auto“ z důvodu porovnatelnosti mezi jednotlivými řidiči, takto se pro všechny chová auto stejně a jde brát jako etalon. STi tam funguje pro srovnání (jako měřítko + 2 další auta), hlavní je jaké rozdíly vypozorují jednotliví řidiči mezi ním a testovaným autem. Pokud by si ještě každý nastavil STI podle svých chutí, bylo by třeba brát v potaz tyto rozdíly a to už by byl guláš. Tohle testování se už tak pohybuje celé v kategorii subjektivních dojmů, takže čím míň rozdílů, tím líp.

    Ale to srovnání s S3 jsem neuváděl proto, abych tvrdil, S3 je lepší apod., chtěl jsem to dát jako příklad, platnosti toho, co tu celou dobu tvrdím, tedy kdybych vzal standardní A3 s haldexem, bude např. oproti jakékoliv obyč. impreze nedotáčivější, protože má špatné vyvážení (jen připomínám tato debata byla o těžišti) a připojitelný 4×4 nedokáže efektivně reagovat, aby se auto chovalo přetáčivě. Obyč. impreza bude také nedotáčivá (to je to moje zobecnění u běžných čtyřkolek) ale méně díky lepšímu těžišti a permanentu s min 50% na zadku. Ale změnou nastavení podvozku (zavěšení, pérování, gumy) se dá změnit mnohé až k extrému, kdy auto se „špatným“ základem se dokáže chovat minimálně stejně dobře jako vymazlený top model s konsrukčně ideálně řešeným podvozkem a permanentem s měnitelným přesunem výkonu na nápravy. To jsou ty výjimky, které platí, ale vůbec nevylučují fakt, že běžné čtyřkolky jakékoliv koncepce pohonu mají jako základní charakteristiku chování v zatáčkách nedotáčivost. A pro úplnou jasnost, dodávám, že mezi tato auta nepočítám Murcielago, žádné z Porchí nebo Subaru Impreza Sti. :-)

    - pištění gum, wrx nemá nízkoprofiláče? co tam je 17″ se 45% profilem? Tohle je pořád ten samý problém, moje poznámka byla obecná, auta na standardních gumách (v nižší střední např. 15″ se 65% profilem) prostě začnou pískat velký kus před limitem samotného podvozku, auto s permanentem na širokých gumách má takové vlastnosti, že urvat ho na silnici je kumšt, k tomu dojde až při velké rychlosti a většinou za horších adhezních podmínek, což pak nesrovná ani zkušený řidič. Když si vůbec guma u toho stihne písknout, pak je to tak blízko limitu ztráty adheze, že při oné vysoké rychlosti už jen následuje smyk a výše popsané. Pokud to auto budeš drtit na suchém okruhu, máš pravdu, ale o tom píšu výše. U obyč. auta tě limit gum varuje daleko před limitem podvozku, nedovolí ti jet tak rychle, takže se následný smyk odehraje v mnohem menší rychlosti a může s tím jít něco dělat. V tomto smyslu byla moje poznámka o pískání, přiznám se, že nerozumím tomu, v čem je spor.

  • [88] 14. 3. 2007 v 12:17

    Dinar:

    ten předek se připojuje (ne skokově ale postupným uzavíráním diferenciálu – to je „jazykové“ jádro pudla) jaksi logicky, čili ne až když je smyk ale když se elektronice něco nezdá – a to je dávno před tím (vyhodnocuje různá zrychlení atd…).

    K těm gumám – já říkám nízkoprofilové gumy něčemu jinému, možná je to nedorozumění za to se omlouvám. Na réze byly 215/45R17 , pokud to jsou nízkoprofiláče tak mea culpa…(ale neočekávám, že rychlé auto bude mít 15ky…co má třeba Focus ST?)
    Ale prostě pěkně pískaly, a to smyk ještě nenastal – prostě když jsme se blížili k limitu tak kvíkly… nevím, já stále čtyřkolku považuji za mimořádně bezpečnou, protože z mého pohledu to bylo velmi dobře čitelné, kdy se blížíme k limitům vozu. bylo sucho a slunečno, jak by to bylo jinak nevím, ale i na sněhu (parkovišti) jsem vlastnosti četl poměrně dobře a auto dělalo to, co jsem očekával. Nevím, asi je potřeba si na to chvíli zvykat, to je jasné…je to jiný systém pohonu.

    K tomu režimu…já jsem se štelovací diffem neměl tu čest, na jakém povrchu se to dělo? Asfalt? S tím by si měl režim auto celkem poradit – při výjezdu přenášet více na zadek… Ale opravdu nevím, ty máš osobní zkušenost, já jsem zatím nikde neviděl že by někdo STI vyčítal nějaké chybky v režimu auto…ale je to elektronika a dokonalá určitě není, tož tak.

  • [89] 14. 3. 2007 v 13:04

    Alessio:
    - o.k. možná jde o jazykové nedorozumění, ale sss v prvním příspěvku napsal, že jakmile el. vyhodnotí smyk, pak připojí předek (mluvil o BMW), v čem jsem já viděl dva problémy, za prvé připojeno už je, na předku je standardně 40%, za druhé poměr se nemění až při smyku. Ale dost už.

    - ta moje zmínka o pískání, byla v úplně původním příspěvku, kde jsem psal obecně o rozdílech mezi předo/zadokolkou a 4×4, vše vztaženo obecně k běžným autům, sss to v argumentaci aplikoval na své, pravděpodobně, wrx nebo sti, to je jeho věc, ale už asi pětkrát jsem psal, jak to bylo myšleno.
    O bezpečnosti čtyřkolky se nepřu, už nevím jestli si tu můžu dovolit nějaké zobecnění, ale zkusím, řekl bych, že oproti průměrné předokolce si díky lepší adhezi (u subaru i lepšímu rozl. hmotnosti) můžeš dovolit tak o 20% větší rychlost v zatáčce při stejné bezpečnosti/riziku. To je dost podstatný argument. Jádro pudla je jen v tom, že např. 25% navrch už může znamenat cestu do příkopy a hranice mezi „ještě jo“ a „už ne“ je u dobře vyvážené čtyřkolky velmi tenká, což je tricky.

    - k tomu akt. dif., jezdil se klasický okruh, dobrý asfalt, já se s sti svezu max. párkrát za rok, a tyhle tlačítka jsem viděl vůbec poprvé, takže volba „na nic nešahat“ mi nevadila, k tomu abych byl schopen se rozhodnout co mi třeba na daném okruhu vyhovuje, bych s tím musel asi v různých režimech pár hodin jezdit. I tak si myslím, že manuální nastavení má větší smysl někde na šotolině, okruh dává automatice dost času na to, aby zvolila to nejvýhodnější. Ale zase, cítím u tebe podrážděnosti „něco by mohlo být lepší než sti?“, ale já taky sti žádné „chybky“ nevyčítám, jen jsem konstatoval, že i S3, auto konstrukčně ne tak ideálně řešené jako impreza, dokáže být s určitým nastavením ještě méně nedotáčivá. Vůbec nepochybuju o tom, že sti se dá na okruh nastavit lépe.

  • [90] 14. 3. 2007 v 13:13

    Dinar: „Jsem opravdu zvědav na seznam běžných čtyřkolek“

    Dinar mi hovorime o permanetnych stvorkolkach nie o beznych. Vase originalny prispevok hovory:
    „U Subaru a ost. permanentních čtyřkolek…“

    Hru na zamenu slovicek hrajte s niekym inym. Hovorim vam uz niekolko krat a nieviem ci ste tak hlupy, ze to neviete pochopit alebo len neviete citat, ze pretacavost alebo nedotacavost u permanetnych stvorkoliek zavisi od rozdelenia hmotnosti a pomeru vykonu na napravy. To, ze je nejake auto permanetna stvorkolka neznamena automaticky, ze bude nedotacava. A u Subaru, ktore produkuje systemy s roznym pomerom rozdelenia to neplati dvojnasobne.

    Dinar: „K tomu BMW, proč ze sebe děláš hlupáka? BMW s x-drive má, když stojí, poměr 0:100, ha, geniální závěr.“

    Kto so seba robi hlupaka? Clovece, vy vobec netusite ako to funguje:
    Text zo stranky http://www.bmw.com/com/en/insights/technology/technologyguide/popup_index.html
    xDrive.
    The intelligent all-wheel drive system xDrive delivers maximum driving dynamics and traction by distributing engine power between the front and rear axles variably and instantaneously. The central element is an electronically controlled multi-plate clutch which reacts in a split-second to any change in road conditions.
    The higher pressure on this clutch, the more power is transferred to the chain-driven front axle; the lower the pressure, the more distance there is between the clutch plates, and more power is transferred to the rear axle.
    This variable power distribution system has a positive influence on the self-steering behaviour of the vehicle equipped with xDrive. In contrast to conventional all-wheel drive systems, xDrive uses the sensors of the Dynamic Stability Control (DSC) system to constantly gather important information about the vehicle’s performance, such as the rotation speed of the wheels, the angle of steering or position of the accelerator. This information is processed immediately, enabling xDrive to ascertain if your vehicle is about to over- or understeer, and it takes corrective action if necessary.
    If xDrive identifies understeering on a bend, i.e. the front wheels of the vehicle are beginning to drift towards the outer edge of the bend, the system reduces the amount of power reaching the front axle and raises the amount reaching the rear wheels. If a vehicle is oversteering, i.e. it could spin around completely because the angle of steering is too acute, xDrive channels power away from the rear axle to the front axle.
    The result? Increased directional stability, better roadholding, more accurate steering and easy control even in extreme situations. DSC is activated only when xDrive cannot maintain stability by itself: DSC cuts engine output and activates individual wheels as necessary.
    When travelling on surfaces with contrasting oad-holding conditions, e.g. alternating between packed ice and loose snow, drive power is variably transferred to the axle with better traction. This ensures the best possible performance and excellent handling regardless of the prevailing conditions, and optimum control is guaranteed even on slippery surfaces.

    Cesky popis:
    http://www.autorevue.cz/default.aspx?section=17&server=1&article=5349
    Několik příkladů:

    * Při uvedení do chodu zůstává za normálních podmínek lamelová spojka sepnutá, dokud vozidlo nedosáhne rychlosti přibližně 20 km/h, což zajišťuje maximální trakci ve fázi rozjezdu. Od tohoto momentu dále systém rozděluje hnací sílu proměnlivě mezi přední a zadní nápravu v závislosti na podmínkách jízdy a povrchu cesty.
    * V zatáčkách snižuje okamžité rozložení výkonu nebezpečí nedotáčení či přetáčení: pokud by se měla zadní část vozidla prudce dostat do smyku, systém xDrive stlačí lamelovou spojku a takto dodává zvýšenou úroveň hnací síly na přední nápravu. To umožní zadním kolům vytvořit si více bočních sil a opět stabilizovat vozidlo. Ve spojení s řízením dynamické kontroly stability (DSC) systém rozpoznává riziko přetáčení již ve velmi časném stadiu a zasahuje předtím, než si řidič vůbec povšimne dané změny v jízdních vlastnostech. BMW řady 5 tak zcela doslova „jede jako po kolejích“.
    * Řízení dynamické kontroly stability (DSC) nezasahuje, dokud proměnlivé rozdělování výkonu je samo schopno eliminovat nebezpečí přetočení.
    * Jakmile se začne vozidlo „tlačit“ ven ze zatáčky na přední nápravě, systém xDrive rozpoznává toto nebezpečí přetočení díky údajům přenášeným ze systému řízení DSC a odstraňuje tento nežádoucí účinek omezením hnacích sil na přední nápravu. V extrémním případě tak může mít vozidlo až 100 % svého výkonu přenášeno na zadní kola. A opět, jestliže ani toto nepostačuje, tak v tomto případě zasáhne systém DSC, umožňující řidiči BMW řady 5 s pohonem na čtyři kola manévrovat se svým vozidlem skoro s téměř stejnou agilností jako řidič BMW řady 5 s pohonem zadních kol na klikatých cestách či v serpentinách.
    * Systém xDrive je dokonce schopen bez problémů rychle reagovat na náhlou změnu polohy pedálu plynu: zatímco časové zpoždění mezi sešlápnutím pedálu plynu a nárůstem výkonu motoru je nejméně 200 milisekund, lamelová spojka se kompletně spíná a rozepíná během pouhých 100 milisekund.
    * Při řízení s velkým úhlem zatáčení, ale velmi malým výkonem – typická situace při parkování – je pohon všech kol vrácen na „tradiční“ pohon zadních kol, a to bez jakékoli distorze v chodu pohonu či nepatřičných sil negativně ovlivňujících řízení.
    * Na svazích s kluzkým povrchem či, celkem obecně, na ledu či sněhu, uzamykací akce mezi přední a zadní nápravou předchází rychlejšímu otáčení jednotlivých kol. Výsledkem je, že systém DSC nemusí vracet zpět plynový pedál či použít brzdy na jednotlivá kola za účelem upravení toku výkonu, dokud se podmínky nestanou skutečně obtížnými. Potom, když řidič dále pokračuje, tato uzamykací činnost významně snižuje riziko,že jednotlivá kola ztratí své podélné či příčné síly, což poskytuje řidiči užitek z mnohem bezpečnějšího a aktivnějšího chování při řízení.

    Dinar: „tys tvrdil, že se předek v zatáčce připojí po té, co elektronika vyhodnotí smyk“

    Dinar vy mate fakt problem s citanim, pisal som „To znamena, ze ked detekuje pretacavy smyk, zacne ho korigovat pripajanim prednej napravy.“
    Anglicka alternativa (BMW): „If a vehicle is oversteering, i.e. it could spin around completely because the angle of steering is too acute, xDrive channels power away from the rear axle to the front axle.“
    Ceska alternativa (autorevue): „pokud by se měla zadní část vozidla prudce dostat do smyku, systém xDrive stlačí lamelovou spojku a takto dodává zvýšenou úroveň hnací síly na přední nápravu.“

    Jazykova vsuvka: slovo „pripaja“ a slovo „pripoji“ su sice podobne ale nie totozne!

    Dinar: „Řeč byla o BMW, pro něj platí 40:60 o jiném jsem nemluvil, proto, Murcielago jsem netahej.“

    Dalsia polopravda, rec je permanetnych stvorkolkach a ich nedotacovasti.
    Takze Lancer Evo, Nisasan Skyline, Carrera 4, Porsche 959 (okruhova verzia) vsetky permantne a nedotacave? Teda podla vas.

    Dinar: „stejné auto je se 4×4 už při nájezdu do zatáčky citelně nedotáčivější, než když má jen zadní náhon, a je mu úplně jedno, že to k tvé teorii moc nepasuje.“

    Mne to pasuje perfektne, akurat vy nerozumiete principu xDrive. Viz materialy BMW.

    Dinar: „máš nejspíš auto na širokých nízkoprofilech“

    Namam. Mam normalne cestovne pneumatiky, moje auto nie je len na hranie aj pre konfortne cestovanie.

    Dinar: „jako jedno z aut ke srovnání, tam bylo STI“

    Pozrite sa ako pracuje DCCD v auto rezime:
    http://news.auto.cz/technika/mezinapravovy-diferencial-subaru-dccd-jak-to-funguje.html

    Snazi sa udrzat prejazd zatackou neutralny tym, ze meni pomer vykonu medzi napravami. Takze pokial chcete aby bolo viac pretacave ako neutralne, musite ho zamknut v takom pomere aby islo viac na zadok.

    Dinar: „připojovat předek, pod tím rozumím, jedu, rozdělení je 0:100, dojde ke smyku (proklouznutí kol) elektronika PŘIPOJÍ, do té doby odpojený, předek a přesune na něj nějaký výkon. Takto rozumím slovu PŘIPOJIT“

    Rozhodnite ktore slovo pouzivate, „připojovat“ nebo „PŘIPOJIT“. Pripojovanie znaci postupny neukonceny dej, pripojit je ukonceny dej (stav ON/OFF). Ja som stale hovoril o korekcii pripojovanim (zvysovanim tlaku na lamely pomocou servomotora).

  • [91] 14. 3. 2007 v 13:20

    Dinar: ok. Sice si myslím, že dobře udělaná čtyřkolka není zase tak moc tricky…ale je dobré si na to dát pozor, to je nezpochybnitelné (řečeno polopatě – nejet jako kretén ;-) )

  • [92] 14. 3. 2007 v 14:14

    sss: :-))) to už je dokonalé.

    - Ano mluvím celou dobu o běžných autech, o běžných čtyřkolkách, o běžných permanentních čtyřkolkách, o tebe čtu při vyvracení toho co tvrdím stále jen argumentace neběžnými (z mého pohledu) permanentními čtyřkolkami, ano u sti se dá měnit poměr, ano Murcielago má permanent 30:70, ale top verzi (auto používané s min. úpravami pro rally) a supersport, já nepovažuju za běžná auta. U ostatních platí, co jsem napsal, stále jsem si nedal seznam těch běžných permanentních čtyřkolek, které se chovají přetáčivě. Logicky, se ho nedočkám a zase budu číst o „běžných“ Skylinech, Carrerách apod.

    - Hru se slovíčky tady hraješ pouze ty, chlapče zlatá. Připojovat a připojit je rozdíl v dokonavosti, ale ani jedno neznamená „stlačit lamelovou spojku a takto dodávat zvýšenou úroveň hnací síly na přední nápravu“, což naopak přesně odpovídá tomu, co jsem psal, tedy dochází pouze ke změně poměru rozdělení síly, žádné připojení, tedy ani připojování. Připojit můžeš pouze to, co je rozpojené, pokud to připojuješ, znamená to, pouze opakování téhož, polopaticky x krát za sebou v nějakém časovém úseku něco připojíš, takže činnost, kterou děláš je, že připojuješ, ale je jaksi nemožné PŘIPOJOVAT to co už PŘIPOJENO je. A protože systém v BMW je PŘIPOJITELNÝM systémem, tedy zná on/off znamená to, že jakmile je jednou přední náprava připojena (což za jízdy je) pak už ji jaksi dál PŘIPOJOVAT nelze, lze jen měnit míru připojení. V tom angl. textu i překladu to máš přesně popsáno. Použils špatné vyjádření o.k., ale blbce dělej jen sám ze sebe. Z věty „To znamena, ze ked detekuje pretacavy smyk, zacne ho korigovat pripajanim prednej napravy“ prostě lze vyrozumět to, že systém začne něco dělat až detekuje (zaznamená, rozpozná) smyk, tedy chápu to tak, že k tomu smyku už došlo. To je omyl, sám si to můžeš přečíst v tom popisu od BMW. Systém zasahuje dávno před smykem, už v momentě kdy podle sil v řízení a na kolech čidla vyhodnotí chování auta jako začínající nedotáčivost (do smyku je daleko), přesně jak jsem tu už několikrát napsal. Dalším problémem této věty je onen zásah. Ty jej popisuješ jako „pripájaní prednej nápravy“. Hm, pokud tedy mám dát rovnítko mezi „pripájaní prednej nápravy“ a „stlačí lamelovou spojku a takto dodává zvýšenou úroveň…“ pak fajn, ale moje „změna poměru síly ve prospěch zadní nápravy“ mi přijde podstatně přesnější.

    A ještě něco, sice je překlad autorevue mírně zjednodušující, ale není tam ani slovo o tom, že zásah přichází ve chvíli smyku.

    If a vehicle is oversteering, i.e. it could spin around completely because the angle of steering is too acute, xDrive channels power away from the rear axle to the front axle.“
    Ceska alternativa (autorevue): „pokud by se měla zadní část vozidla prudce dostat do smyku, systém xDrive stlačí lamelovou spojku a takto dodává zvýšenou úroveň hnací síly na přední nápravu.“

    Správně má být: „když začne být auto přetáčivé, a mohlo by se nakonec zcela otočit (smyk, hodiny), protože úhel natočení volantu je příliš ostrý, X-drive dodá zvýšenou úroveň hnací síly na přední nápravu.“

    - o tom akt. diffu jsem psal alessiovi, byl v auto modu.

  • [93] 14. 3. 2007 v 14:30

    Nedá mi to, takže tady jsou auta která považuju za běžné (tedy ne top sport verze, žádné STI, S, RS apod.) s permanentním 4×4.

    - jakékoliv Audi, VW, Volvo, Alfa s torsenem
    - jakékoliv Subaru
    - jakékoliv BMW s perm. 4×4 před verzemi s x-drivem
    - jakýkoliv MB 4-matic

    Moc rád bych se dozvěděl, které z těchto aut bude mít jako
    základní charakteristiku PŘETÁČIVOST.

  • [94] 14. 3. 2007 v 14:35

    Dinar: která volva jsou permanenty? A VW (passat se ještě dělá i s torsenem?)?

  • [95] 14. 3. 2007 v 15:05

    Alessio, passat? Jedno z nejběžnějších aut? Po silnicích budou ještě léta jezdit tisíce passatů 5B s torsenem u Volva jsem myslel na první awd u 850, ale díval jsem se je to Haldex, takže Volvo ze seznamu ven.

  • [96] 14. 3. 2007 v 15:10

    Dinar: „Ano mluvím celou dobu o běžných autech, o běžných čtyřkolkách,“

    Nie, precitajte si o com pisete, pokial to po sebe nemoze najst, viz moj predchadzajuci prispevok.

    Dinar: „Připojovat a připojit je rozdíl v dokonavosti, ale ani jedno neznamená „stlačit lamelovou spojku a takto dodávat zvýšenou úroveň hnací síly na přední nápravu“,“

    Spojka (v automobile) je zariadenie, ktore pripaja k sebe dve osy. Zmenou vzdialenosti, viskozity alebo tlaku na lamely spojky je mozne ovplyvnit mieru (silu) pripojenia dvoch osy. Takze, „chlapče zlatá“ pokial pisem, ze pripojuje prednu napravu, znamena to, ze zvacsuje mieru pripojenia. Pokial by som napisal, ze pripoji prednu napravu, znamena to, ze predtym nebola pripojena a teraz je pripojena.
    Analogicky, ked chcete pocas jazdy zrychlit, stlacate viac plynovy pedal. (neznamena, ze predtym nebol stlaceny, ale ze sa da stlacat dalej).
    Ked chcete prudsie zabocit, otacate viac volantom (neznamena, ze predtym nebol otoceny, mozem s nim otacat aj ked uz bol predtym otoceny).
    Moje vyjadrenie bolo a je spravne, xDrive pripojuje prednu napravu podla potreby.

    Dinar: „To znamena, ze ked detekuje pretacavy smyk, zacne ho korigovat pripajanim prednej napravy“ prostě lze vyrozumět to, že systém začne něco dělat až detekuje (zaznamená, rozpozná) smyk, tedy chápu to tak, že k tomu smyku už došlo.“

    Dinar ako detekujete pretacavost? Pokial pre vas detekcia pretacaveho smyku znamena, ze auto sa uz toci v hodinach a vtedy zasiahne xDrive, DSC, ESP…, tak to ste mimo. Pre elektorniku je pretacavy smyk uz mierne vychylenie z drahy urcenej natocenim kolies. Elektronika nepocuva, ci piskaju alebo nepiskaju kolesa, ale meria priame a bocne zrychlelnie a ked toto nezodpoveda drahe vypocitanej z natocenia kolies a aktualnej rychlosti, tak zacina korekciu. Takze uz slabe vynasanie napravy je smyk, pretoze kolesa nejdu po „kolajnicach“, smykaju sa do boku. A zalezi na nastaveni toleracie v stabilizacnom systeme, kedy tento smyk zacne korigovat, ale urcite to robi v pociatocnom stadiu, pretoze ked uz ide auto dverami napred, je uz dost neskoro.
    Takze nedotacavost je uz v podstate smyk prednych kolies, ktore nejdu po drahe urcenej ich natocenim, ale su vynasane von (viac ako kolesas zadnej napravy). A pokial sa po takom jazdnom manevre pozriete na pneumatiku tak uvidite ako mininalne na hrane je guma zodrana tym, ze sa smykala do boku. Analogicky to plati pre pretacavost.

  • [97] 14. 3. 2007 v 15:19

    Dinar: „permanentním 4×4.

    - jakékoliv Audi, VW, Volvo, Alfa s torsenem
    - jakékoliv Subaru

    Dinar, studujte pozornejsie:
    - Volvo a permanentny 4×4?
    - Subaru: prispevok 47, princip DCCD, VTD (preco nie je pretacave, ked ma pomer v prospech zadnej napravy?. Lebo, pretacave auto nie je najidealnejsie na prejazd zatackou pre bezne pouzitie, preto elektronika v auto rezime koriguje pretacavost.) http://www.neton.sk/~ja/subaru/G347.pdf

  • [98] 14. 3. 2007 v 15:33

    No, seznamu nebo vyjádření k mému seznamu běžných permanentních čtyřkolek se nedočkám. Smutné na „permanetního“ odborníka.

    - o připojování plácej, co chceš, oháníš se origo angl. textem, zkus tam najít slovo PŘIPOJOVAT. Analogie o pedálu a volantu jsou mimo, jediné správné vyjádření, které tam máš je, že x-drive koriguje míru připojení, je to to samé, co jsem napsal, jestli chceš tento proces nazývaj „pripájaním“ prosím, ale nemá to oporu ani v jazykové logice ani v textu výrobce. Za to se tam píše o korekci přenosem síly z nápravy na nápravu tedy v rámci termínů, které používám já.

    - o funkci x-drive píšeme to samé, jen se neshodneme na definici smyku. Smyk je ztráta adheze, podle mě celkem jasná definice, mezi smyk a nedotáčivost nelze dát rovnítko, jak se snažíš. X-drive zasahuje před příchodem smyku, veškerý popis máš správně, kdybys napsal „elektronika zasáhne ve chvíli kdy detekuje MOŽNOST smyku“, neřeknu ani popel. Takto to definuje i sám výrobce
    „když začne být auto přetáčivé, a mohlo by se nakonec zcela otočit (smyk, hodiny), protože úhel natočení volantu je příliš ostrý, X-drive dodá zvýšenou úroveň hnací síly na přední nápravu.“
    Jako hnidopich detailista by sis měl na podobné věci dávat pozor.

    Už je to nudné, takže tě zdravím.

  • [99] 14. 3. 2007 v 16:26

    Dinar: já myslel, že torsen měly jen passaty s motorem uloženým podélně, čili nějaký ten šestiválec…ale jestli ne tak ne…(ale jsem o tom přesvědčen, protože jsem nikdy neviděl TorSen na autě s příčně uloženým agregátem…a snad to ani nejde)

    k tomu slovíčkaření – systém „připojuje“ přední…. to je to o čem se přete? Obou z vás je jasné jak to funguje ale handrkujete se o slovíčko? Já jsem se setkal většinou s formou jakou popisuje sss…čili že předek je postupně připojován multi-plate spojkou (či jiným systémem)v mezinápr. diffu.

    A k tomu poslednímu odstavci – sakra, chalani…vždyť říkáte oba to samé :-D

  • [100] 14. 3. 2007 v 17:10

    Dinar: „No, seznamu nebo vyjádření k mému seznamu běžných permanentních“

    Dinar je smutne, ze sa neviete postavit pravde celom. Od zaciatku je nasa debata o, a teraz vas znova citujem:
    „U Subaru a ost. permanentních čtyřkolek…“

    Kde je tam slovo bezne? Nie je tam. Doplnil ste ho az potom, co ste zistil aku blbost to pisete, akurat si to teraz nechcete priznat. Zoznam Subaru a ost. permanentních čtyřkolek som vam napisal, vysvetlil vam xDrive, ze to nedokazete pochopit je uz vas problem.

    Dinar: „o tom akt. diffu jsem psal alessiovi, byl v auto modu.“

    Keby ste aspon trochu tusil ako to funguje, mohol ste zistit ako sa permanentna stvorkolka moze menit neutralnej na nedotacavu alebo pretacavu. Keby ste aspon trochu chcel mohol ste si to v praxi vyskusat, ale to by poprelo vasu generalizacnu teoriu, takze rozumiem tomu, ze ste to robit nechcel. On totiz prejazd zatackou s vlajucim zadkom je sice efektny, ale nie efektivny, preto automaticky rezim u STI alebo xDrive tomu zamedzuje. A to aj napriek tomu, ze by mohl byt nastaveny, tak aby auto bolo pretacave. Stvorkolky, ci sa vam to paci alebo nie, prinasuju neutralny prejazd zatackou, ktory je bezpecnejsi ako pretacave chovanie, takze nie je dovod aby ich vyrobca nastavoval ako pretacave. Skutocne sa to tak robi iba u modelov, ktore su urcene skusenym vodicom na sportove jazdenie. Pretacave spravanie je pre bezne jazdenie viac nebezpecne ako nedotacave alebo neutralne, najme v kombinacii s vykonnym motor, to vie aj BMW a preto v zaujme svojich zakaznikov vybavuje svoje modely roznymi eletronickymi pomocnikmi, ktore sa staraju o to aby sa im zakaznici nepozabijali.

    Dinar: „oháníš se origo angl. textem, zkus tam najít slovo PŘIPOJOVAT“

    xDrive channels power away from the rear axle to the front axle znamena pripojovat prednu napravu spojkou.

    Dinar: „Smyk je ztráta adheze, podle mě celkem jasná definice, mezi smyk a nedotáčivost nelze dát rovnítko, jak se snažíš.“

    Kazda nedotacovost je smyk, pokial by sa kolesa drzali svojej drahy danej smerom otacania, ziadna nedotacavost by nevznikla, auto by preslo zatacku ako vlak po kolajniciach.

    Skuste sa vratit do skoly, nakreslite si vektory sil a vypocitajte vysledne sily posobiace na kolesa. A snad pochopite podstatu.

    Dinar: „elektronika zasáhne ve chvíli kdy detekuje MOŽNOST smyku“, neřeknu ani popel.“

    Dinar neodpovedali ste mi ako moze eletronika detekovat moznost smyku? Ako moze vzniknut nedotacavost alebo pretacavost, pokial sa kolesa nesmykaju a teda idu presne po drahe urcenej smerom ich otacania? Pozorujete snad nedotacavost na lokomotive? Skuste sa zbavit svojho generalizujuceho zjednodusovania a zamyslite sa nad tym ake ma elektronika v aute moznosti.

  • [101] 14. 3. 2007 v 17:10

    Alessio: Jenže o to slovo PŘIPOJOVÁN právě jde. A já v tomhle souhlasím s Dinarem, že PŘIPOJEN je od začátku. Pak už jde jen o distribuci výkonu na nápravu. Přidávat plyn lze víc a víc až nadoraz. Točit volantem lze víc a víc až k dorazu. Ale připojit nápravu lze jen jednou. Od té doby je připojena, dokud se neodpojí. Ale už toho bylo opravdu dost.

  • [102] 14. 3. 2007 v 17:25

    okristan: no to je podle mého právě ten (lingvistický) omyl! Náprava je připojena, přenáší se na ní řekněme 20% (20:80)…a v zatáčce? Připojí se více (lamely se do sebe více zakousnou) a výsledkem je třeba 40:60 … Je třeba ale jedním dechem upozornit na to, že no není myšleno ve smyslu „on off“ ale ve smyslu regulace přenosu výkonu (čili spojka otevřená – 0:100 , spojka plně uzavřená 40:60 + stavy mezí tím dle vůle elektroniky)

  • [103] 14. 3. 2007 v 17:31

    :-))))))))) Tak to ne. To by skončilo tak, že se Dinar bude hádat spolu s sss a my dva tu rozjedem sólo bitvu ;-) Můj názor je, že je to co Ty popisuješ není „PŘIPOJIT VÍC“ ale „PŘENÉST VÍC“…. Alessio, dost :-)

  • [104] 14. 3. 2007 v 17:40

    Já to vysvětlím jinak. K ventilu připojíš hadici. Hadice je stále připojená a pomocí ventilu reguluješ množtví vody, který skrzevá hadici proudí. Ale i když ventil úplně uzavřeš, hadice je stále připojená. Nebudem si povídat o hasičích? :-))))

  • [105] 14. 3. 2007 v 17:51

    okristian: „Ale i když ventil úplně uzavřeš, hadice je stále připojená.“

    A ventil mozete otvarat a zatvarat (medzi uplnym otvorenim a zavrenim – otvarat/otvorit, zatvarat/zatvorit) a podlo toho bude tiect viac alebo menej vody. V spojku mozete pripojit napevno alebo len na 20% a potom budete pripajat viac a viac az na 50%. A to pripajanie sa u xDrive deje posunom lamiel pomocou serva, takze keby ste sa na to pozerali, mate dojem, ze lamely sa k sebe stale viac a viac spajaju/pripajaju.

  • [106] 14. 3. 2007 v 18:11

    Dinar: se zájmem sleduji vaši slovní bitvu s sss a sílí ve mě dojem, že se už pouze pokoušíte pokořit GTIho a jeho článek o hodinkách, nebo alespoň řádně zamíchat pořadím nejdiskutovanějších článků. Zpočátku to bylo zajímavé, ale teď už se jen opakujete. Oba. ;-)

    Proč ale píšu, sice je to lehce off topic, ale opravdu mě zajímá kde jsi přišel na Forda Chryslera? Už ani nevím v jaké to bylo diskuzi, ale snad si alespoň správně pamatuji, že jsi to byl ty. V jakém překladu jsi to objevil?

  • [107] 14. 3. 2007 v 18:28

    sss: no, přiznám se, že když jsem to dopsal, měl jsem pocit, že jsem si naběhnul :-) Beru ;-)

  • [108] 14. 3. 2007 v 19:10

    sss: po sté, nejsem na serveru majitelů skylinů a carrer větou „subaru a ostatní permanentní čtyřkolky“ jsem měl na mysli běžná auta, ani mě nenapadlo tady diskutovat o supersportech, to je od začátku tvoje téma a taky jediný argument.

    - sss: Zoznam Subaru a ost. permanentních čtyřkolek som vam napisal, vysvetlil vam xDrive, ze to nedokazete pochopit je uz vas problem.

    Cos mi vysvětlil, že Murcielago, Carrera, Skyline se chovají přetáčivě, jenže to jsou supersporty o těch tu od začátku diskutuješ pouze ty. Seznam obyčejných čtyřkolek s permanentem jsem ti dal, napiš, které z nich je přetáčivé.

    - sss: Keby ste aspon trochu tusil ako to funguje, mohol ste zistit ako sa permanentna stvorkolka moze menit neutralnej na nedotacavu alebo pretacavu. Keby ste aspon trochu chcel mohol ste si to v praxi vyskusat, ale to by poprelo vasu generalizacnu teoriu….bla, bla

    Člověče, ty jsi fakt magor, to porovnání s sti tu bylo kvůli S3ce, jako vysvětlení, jak moc se může jiným nastavením zlepšit chování auta konstrukčně až nepříjemně přetáčivého. Proč jsem do difu Sti nesahal, jsem napsal celkem jasně, tvoje řeči k tomuto tematu jsou úplně mimo mísu, vůbec neřeším, jak se sti chová v jakém nastavení, řekl jsem jen, že sti tak jak bylo v aut. modu se projevovalo nedotáčivěji než testované S3, to ostatní k tomu, je opět jen a pouze tvoje téma.

    - sss: Kazda nedotacovost je smyk, pokial by sa kolesa drzali svojej drahy danej smerom otacania, ziadna nedotacavost by nevznikla, auto by preslo zatacku ako vlak po kolajniciach.

    Neposílej mně do školy, tohle tvoje tvrzení je blbost na entou. Můžeš se svou teorii nedotáčivost=smyk zkusit prosadit, ale naději na úspěch nemáš, smyk je prostě projev ztráty adheze.

    - sss: Dinar neodpovedali ste mi ako moze eletronika detekovat moznost smyku? Ako moze vzniknut nedotacavost alebo pretacavost, pokial sa kolesa nesmykaju a teda idu presne po drahe urcenej smerom ich otacania?
    :-) máš svou vlastní logiku a té se držíš, nedotáčivost je děj kdy se těžiště kombinací působení sil příčného zrychlení se záporným podélným zrychlením (zpomalením) začne posouvat směrem k přednímu vnějšímu rohu auta a následkem tohoto procesu je ztráta ovladatelnosti, která se označuje jako nedotáčivý smyk. Smyk je následek/výsledek nedotáčivosti, auto ztratí adhezi a zklouzne po tečně ven. Elektronika zasahuje v průběhu tohoto procesu, dřív než ke smyku dojde, ona je v autě proto, aby smyku zamezila, x-drive to dělá přenosem síly do zadu, aby se přesunulo těžiště a auto se vrátilo zpět k neutrálnímu chování, bez smyku, jasné?

    A jak ji elektronika detekuje nedotáčivost? Sám sis to popsal čidla na kolech měří rychlost jejich otáčení, elektronika vyhodnocuje rozdíly mezi rychlostmi jednotlivých kol, měří příčné a podélné zrychlení, dává to do souvislosti s úhlem natočení kol a pokud vyhodnotí, že hrozí smyk (ztráta adheze) zasáhne a přerozdělí výkon.

  • [109] 14. 3. 2007 v 19:19

    sss: „lamely se k sobě více připojují“.
    Mluvilo se o nápravě, „připojování přední nápravy“ jenže ta je připojená, jen v různý okamžik s různou intenzitou určenou větším nebo menším tlakem spojených lamel). Ani ty lamely se k sobě nepřipojují ale spojují se, tohle prostě neustojíš. :-)

    Když máš své pc připojené k síti přes nějaký server kapacita přenosu dat za 1s ti také kolísá a přesto neřekneš, že v tu nebo onu chvíli je tvůj počítač více nebo méně připojen. Pc je připojen od začátku jen intenzita přenosu kolísá, stejně jako mezi nápravami, server funguje jako dif.

  • [110] 14. 3. 2007 v 19:26

    Teda pánové tady je ale mazec! Dočetl jsem to příspěvku 27 a pak mě to přestalo bavit! Je to pořád stejný… to jednoduchý – chceto studenou sprchu a pak dlouhej spánek… :-))) A GTI, nezlob se, ale tentokrát NEMÁŠ PRAVDU! :-) Drtivá většina aut je skutečně lepší, než Dacia Logan a tam kde Logan žuchne do příkopu se udrží na silnici… :-) Klasik kdysi řekl: Dobrej řidč jede dobře, špatnej řidč jede špatně… poznají se podle toho, že dobrej řidč jede ve špatným autě slušně a v dobrým výborně! Špatnej řidič jede špatně kdykoliv…

  • [111] 14. 3. 2007 v 19:26

    okristan: „že jsem si naběhnul“

    Naopak. Myslim, ze je to vynikajuci priklad. Na prechadzke so psom som o tom premyslal a myslim, ze to ukazuje na trochu novy pohlad na vec. Pokial na to pozriem z tohto uhlu a prirovnam pohon 4×4 k tej hadici, tak vlastne vsetky pohony, ktore poznam su trvalo pripojene! Aj Haldex prvej generacie, aj manualne pripojitelny pohon. Pretoze, cela sustava pohonu je vlastne prepojena. Akurat niekde je tam element – ventil, ktory brani toku hnacej sily. Takze pokial sa niekto nevyzna v technike, chapem, ze z mojej formulacie mohol byt zmateny a mysliet si, ze slovom pripajanie myslim pripajanie tej hadice, takze v zatacke nabehne chlapik so siltovkou BMW a domontuje tam kardan k prednej naprave. :) Ja som vsak, tak ako je to v tejto oblasti bezne, myslel pripajanim otvaranie toho ventilu na hadici.
    Takze pokial sa Dinar v tejto oblasti nevyzna, mohol moje vysvetlenie nepochopit. Potom vsak nechapem ako mohol Dinar pouzit pojem pripojovanie v pripade Haldexu. Pretoze z tohoto pohladu je zadok u haldexu tiez stale pripojeny (len nie je otvoreny ventil).

    Zda sa mi, ze Dinar pouziva slova, tak ako sa mu prave hodi. Raz su to permanetne stvorkolky, potom uz bezne stvorkolky. Raz pripajanim mysli fyzicke prepojenie, druhy raz otvoranie ventilu. Skor mam pocit, ze sa tou hadkou snazi zakryt svoju nezmyslenu teoriu o tom, ze BMW xDrive je automaticky nedotacave (prispevok 39). Je nedotacave preto, ze je to tak elektronicky nastavene, pretoze aj stvorkolka moze byt pretacava. Pokial by BMW chcelo ine chovanie, moze to zmenit jednoducho zmenou programu, ktory ovplyvnuje pripajanie prednej napravy. Pre pretacave spravanie staci znizit hornu hranicu pripojenia prednej napravy v zatacke, ale zrejme sa BMW rozhodlo, ze sucasne nastavenie je lepsie/bezpecnejsie. (Pokial sa niekto chce hrabat v historii, nech sa pozrie ako to urobilo Porsche v pripade PSK u normalnej a okruhovej verzie 959-ky).

  • [112] 14. 3. 2007 v 19:30

    element 5: pamatuješ se správně, v 88. roce jsem si nahrál z Vltavy rozhlasovou hru Stopařův průvodce galaxií, která byla naprosto skvělá, o knize tu tehdy nikdo nic netušil. V jejím překladu byl mimozemšťan pojmenován jako Ford Chrysler, líbí se mi to více než později použité Ford Prefect. Mimochodem namluvil ho Lábus, Eddieho Eben, Zafoda Moravec. Je to skvěle udělané, léta se chystám to z kazet překlopit na cd, nejspíš to udělám, a pokud jsi fanda, rád pošlu.

  • [113] 14. 3. 2007 v 19:44

    sss: brzdi hochu, mluvím od začátku o permanentních čtřkolkách jen myslím běžné typy aut žádné supersporty (ostatně máš je v seznamu a nic, žádná odpověď).
    O otevírání ventilu jsem nenapsal ani slovo o hadicích se tu dohaduješ s někým jiným, takže o tom, že někdo používá, co se mu právě hodí, raději mlč.

    O tom jaký proč je bmw 4×4 nedotáčivé jsem nenapsal opět ani čárku, že je nedotáčivé je fakt, který ty jen nebereš na vědomí. Že by mohlo bmw nastavit x-drive jinak na přetáčivost atd. atp. to možné jistě je, vždyť tu dávám podobný příklad s S3kou, ale o tohle se tu s tebou nikdo nehádá, prostě prodávaná bmw s x-drive jsou nedotáčivá, stejně jako drtivá většina ostatních čtyřkolek, a to i těch permanentních. Nic jiného od začátku netvrdím, od tebe jsme se dozvěděli, že některá sportovní auta s permanentem nedotáčivá nejsou. S tím klidně souhlasím, ale mé zobecnění platné pro min. 95% všech čtyřkolek ber jen jako zobecnění, které prostě neplatí stoprocentně. To by ti mohlo pomoct v klidu spát. Dobrou.

  • [114] 14. 3. 2007 v 19:52

    Dinar, napisal ste „subaru a ostatní permanentní čtyřkolky“?
    Napisal.
    Je Murcielago, Carrera, Skyline, STI permanentna stvorkolka?
    Je.
    Tak ste napisal blbost. Tak to neprekrucajte. Tu nie je o com diskutovat.
    Ja sa s vami nebavim o tom ako je nastavene audi alebo volkwagen. Do to ho ma netahajte, to ste zacal pouzivat potom, co ste zistil aku blbost ste napisal. A pokial viete citat, tak v prispevku 100 mate napisane, preco nie su civilne storkolky nastavene ako pretacave.

    Dinar: „Člověče, ty jsi fakt magor,“

    Ja som s vami husy nepasol, takze pokial mi zacinate nadavat, laskovo mi vykajte.

    Dinar: „kvůli S3ce, jako vysvětlení, jak moc se může jiným nastavením zlepšit chování auta konstrukčně až nepříjemně přetáčivého.“

    Audi S3? Konstrukcne az neprijemne pretacava? Ste si isty, ze viete com pisete?

    Dinar: „Neposílej mně do školy, tohle tvoje tvrzení je blbost na entou.“

    Nie je. Dokazte opak.

    Dinar: „děj kdy se těžiště kombinací působení sil příčného zrychlení“

    Dinar a co je to priecne zrychlenie? Zamyslite sa.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Understeer
    Understeer is a term for a car handling condition during cornering in which the circular path of the vehicle’s motion is of a markedly greater diameter than the circle indicated by the direction its wheels are pointed. The effect is opposite to that of the oversteer and in simpler words understeer is the condition in which the front tires don’t follow the trajectory the driver is trying to impose while taking the corner, instead following a more straight line trajectory.
    Kto ma vlastnu teoriu? Ja a wikipedia alebo Dinar?
    Ako moze byt trajektoria auta vacsia ako kruznica podla natocenia kolies, pokial nedojde k smykaniu kolies.

    Dinar: „elektronika vyhodnocuje rozdíly mezi rychlostmi jednotlivých kol, měří příčné a podélné zrychlení, dává to do souvislosti s úhlem natočení kol a pokud vyhodnotí, že hrozí smyk (ztráta adheze) zasáhne a přerozdělí výkon.“

    Toto su vseobecne keci. Meria zrychlenie, dava do suvislosti s uhlom…
    Co to znamena. Ako dava priecne zrychlenie do suvislosti s uhlom? Co zisti, ked to da do suvislosti? Premyslajte.

    A ked uz budete premyslat, tak vysvetlite, preco by pneumatiky na stvorkolke mali piskat az tesne pred limitom.
    A kde v oficialnom texte na BMW technological network sa hovori o vami ospevovanom standartnom pomere 40:60.

  • [115] 14. 3. 2007 v 20:19

    Dinar: Tak v roce 88 jsem ještě vůbec netušil, ze existuje nějaký Douglas Adams a se Stopařovým průvodcem jsem se seznámil asi teprve v roce 92 na gymplu. Mám knižní vydání z roku 91 (Odeon), což by mělo být první vydání v čj, ve kterém je, řekl bych správně, uvedeno Ford Prefect – stejně jako v anglickém originále a tudíž mě opravdu zajímalo, kde jsi přišel k Fordu Chrysleru. A musím přiznat, že o existenci české verze rozhlasové hry jsem se dozvěděl teprve dnes od tebe.
    Rád bych tě vzal za slovo a pokud se ti podaří ty kazety zdigitalizovat, určitě bych také rád jednu kopii.

  • [116] 14. 3. 2007 v 21:46

    Dinar: „prostě prodávaná bmw s x-drive jsou nedotáčivá, stejně jako drtivá většina ostatních čtyřkolek, a to i těch permanentních. Nic jiného od začátku netvrdím“

    Na osviezenie pamate:
    Prispevok 47:
    ————————
    „sss: Dinar co je to normalna stvorkolka? 50:50? V tom pripade mate pravdu.

    sss: Priklad: Impreza WRX 2005, 50:50 auto je na limite nedotacave. STI 2005, 35:65 v prospech zadnej napravy, auto je az prilis pretacave. STI 2006, 41:59 – pre dalsi rok je rozdelenie uz menej agresivne a auto je neutralnejsie.“

    „Dinar: „Dobrý příkladem jsou i BMW, sedni do trojky bez a pak s x-drive a uvidíš jak může být auto primárně stavěné jako zadokolka s tendencí k přetáčivosti být najednou nedotáčivé.“

    sss: U BMW je problem: a) zmena rozlozenia hmotnosti, b) „inteligentny“ system xDrive. Funkciou xDrive je (okrem ineho) udrzovat jazdnu stabilitu. To znamena, ze ked detekuje pretacavy smyk, zacne ho korigovat pripajanim prednej napravy. Pritom nemoze vediet, ze smyk je vyvolany umyselne. Je naprogramovany tak, aby auto zrovnal, tak to robi.“
    ————————

    Prispevok 50 (dobry zaciatok, hned prve slovo urazka, hned som si vas „oblubil“):
    ————————
    „Dinar: – normální čtyřkolkou je myšlena plnohodnotná 4×4, tedy permanent“

    „Dinar: Problémem je x-drive jak říkáš jenže důvodem není
    připojování/odpojování přední nápravy, za jízdy prakticky nelze dojít k
    variantě 0:100, standardně je to 40:60, takže pořád na přední
    nápravu nějaký toč. moment jde, podobně jako u permanentu a to
    způsobuje změnu charakteristiky na nedotáčivou.“
    ————————

    Tu nejde o to, ze BMW s xDrive je nedotacave. Ide o to preco je to tak. Nie je to kvoli tomu, ze je tam pohon 4×4, ale kvoli tomu, ze to BMW tak chcelo a pohon tak nastavilo. xDrive nema fixny pomer 40:60, ale moze pomer podla potreby menit. Takze priklad, ktory ste uviedol nepodporuje vasu teoriu o nedotacavosti permanentnych stvorkoliek. Hovori o tom, ze
    http://en.wikipedia.org/wiki/Understeer
    „Although understeer and oversteer can each cause a loss of control, many automakers design their vehicles for terminal understeer in the belief that it is easier for the average driver to control than terminal oversteer. Unlike terminal oversteer, which often requires several steering corrections, understeer can often be reduced simply by reducing speed.“

    Rozumiete uz, ze nedotacavost permantnych stvorkoliek nie vada dizajnu, ale cielavedome dosiahnuta vlastnost pre danu kategoriu uzivatelov. Pre inu kategoriu uzivatelov sa permanetne stvorkolky nastavuju inac alebo sa da uzivatelovy moznost zmeny.

    A specialne som sa vas spytal na to, ci myslite na rozdelenie vykonu 50:50, ale odpoved bola, ze myslite (kazdy) permanent.
    Tak kde je tu ta bezna stvorkolka, ktorou ste zacal argumentovat neskor? Ktory passat s torsenom ma ine rozdelenie ako 50:50?

    Tak som vam v dalsom prispevku vysvetlil, ze to neplati pre vsetky permanentne 4×4.
    Prispevok 57:
    ————————-
    „sss: V takom pripade mate len ciastocnu pravdu. To ze je nejaky pohon permanentny, nehovori nic o rozdeleni vykonu medzi napravy. Na priklade STI 2005 som vam ukazal, ze aj permanetna stvorkolka moze byt pretacava. Takze vase tvrdenie, ze kazda stvorkolka je nedotacava je podobne tomu, ze moje auto jazdi na benzin, tak vsetky auta jazdia benzin.“
    ————————-

    A cely ten humbuk by tu nebol, keby ste si pozorne precital, co tam pisem.

  • [117] 14. 3. 2007 v 22:39

    Dinar: oficiálně se k sobě lamely přibližují, zakusují se dosebe a tak se i mění poměr přenášených sil…dle mého se jedná o průběžné připojování a odpojování nápravy…ale to je čistě češtinářská věc, nemá cenu to asi řešit. Pokud ty trváš na termínu spojují…klidně,také to má logiku ;-)

  • [118] 15. 3. 2007 v 9:44

    ad [85]
    ja mám TT gen1 (alebo ako to nazvať), 1.8T s Q a do toho roadster (t.j. kasňa nie je práve ideál pevnosti). Na 192kW som sa dostal bez nejakých väčších problémov a haldex som poladil tiež k svojej spokojnosti (akurát som to vyriešil blackboxom, ktorý nastavujem v 5% skokoch, t.j. keď s tým idem niekam kde nechcem ostrejšie jazdiť dám to na sériové nastavenie keď potrebujem ostrejšie tak sa to dá prestaviť). Samozrejme, je tam úplne iný podvozok a brzdy. Životnosť haldexu ma nejako extra netrápi (za 5 rokov má to auto 55tkm, t.j. moc sa s tým nejazdí, resp. naozaj ostrá jazda sú jednotky percent), dostáva prehliadky v oveľa kratšom režime (cca 5t (keď sa mení olej, kontroluje sa všetko), haldex séria je myslím každých 30tkm).
    Auto pôjde tohto roku preč z domu, takže už to viac ladiť nebudem, iba zo zvedavosti som chcel vedieť či som niekde neurobil „chybu“ a či som sa pri malej úprave nemal vydať iným smerom.

  • [119] 19. 3. 2007 v 11:27

    Alessio, uvědom si prosím jednu věc… Legacy Outback má i s boxerem těžiště výš než běžná Octavia.

  • [120] 19. 3. 2007 v 19:41

    Emel – jistě…srovnáváme srovnatelné…SUV(pak srovnejme Scouta). S klasickou octavií Imprezu, s Outlanderem Forestera…

  • [121] 20. 3. 2007 v 10:32

    Ano, s tím souhlasím. U Imprezy má smysl bojovat o nízké těžiště, protože to je celkem nekompromisní sportovní auto. Ale u Legacy Outback to ten smysl ztrácí – Legacy sportovní auto nikdy nebude a je to naopak jeden velký kompromis. Váží cca. 1600kg prázdné, takže blok motoru bude tvořit nějakých 10% hmotnosti. To, že motor položím, mi ve finále může přinést snížení těžiště 10% hmoty o nějakých 10cm, to je zanedbatelné. Naopak sání a různý bordel, který je u běžného auta okolo motoru, se bude u Subaru muset přesunout jinam, pravděpodobně nahoru.

  • [122] 20. 3. 2007 v 16:22

    to není jen o motoru ale o převodovce , olejové vaně…je toho víc. Pochopitelně, že celkové těžiště vozu se posune ne o 10 cm ale o jednotky cm…
    nesouhlasím s tebou ale ve věci toho Outbacku…dle mého názoru je to stejně potřebné (nebo přinejmenším hodně potřebné) jako u té imprezy – SUV jsou vysoká a často na náklony trpí. Forester má například ještě k boxerovi hliníkovou střechu…

  • [123] 20. 3. 2007 v 16:31

    Emel, podla mna znizovat tazisko zmysel ma. Niekedy vacsi, inokedy mensi, ale ten zmysel je tam vzdy, pretoze je to jeden clanok retazu, na ktory nadvazuju dalsie clanky ako nastavenie tlmicov, umiestnenie dalsich komponent pohonu …

    Motorovy priestor Outbacku si mozete pozriet napriklad tu:
    http://www.auto.cz/magazin/testy/316b/img/tesuob70_404dd55285d4a.jpg
    Legacy:
    http://www.auto.cz/base/2004-51/tesule90_41bd7aa71c707.jpg

    Boxer motor sa dobre umiestnuje do motoroveho priestoru auta, lebo jeho tvar kopiruje tvar motoroveho priestoru, je to plochy relativne kratky kvader, takze netrci zdola medzi prednymi kolesami ako napriklad motory TDI, a sucasne maju u Subaru nizsie umiestenu kapotu motoroveho priestoru nez podobne auta inych znaciek (u novych modelov to tak nie je vidiet, lebo kvoli deformacnej zone pre chodcov su kapoty „vydute“ hore, ale starsie modely, kde kapota kopirovala motor, boli extremne ploche).

  • [124] 23. 3. 2007 v 8:59

    Smysl tyto úpravy těžiště, symetrické rozdělení komponent atd. podle mého názoru mají. Současná BMW X5 má jistě na SUV jedny z nejlepších jízdních vlastností na silnici. Přestože má s benzinovým třílitrem papírově lepší zrychlení z nuly na sto (má jiný pohon čtyř kol, má lepší automat), v zámořském srovnávacím testu byla Tribeca ve slalomu rychlejší. Rozdíl může být podle mne dán jedině lepšími jízdními vlastnostmi v extrému, kde se už může každý centimetr výšky těžiště projevit. Běžný řidič (jako jsem já) to nebude samozřejmě využívat každý den, ba ani každý měsíc, ale když přijde nečekaná krizová situace např. v rychlosti 90-100 km/hod. (a kdo jezdí trochu déle, tak už nějakou jistě zažil), jsou co nejjistější jízdní vlastnosti tím, co kromě často příliš pomylých řidičových reakcí rozhoduje o přežití. Proto má smysl stavět i pro běžné lidi auta, která jsou sice komfortní, ale zároveň mají hranici přetáčivosti nebo nedotáčivosti posunutou co nejdál. Viz také moje osobní zkušenosti v diskuzi na tomto blogu pod článkem o srovnání sedmi čtyřkolek.

  • [125] 24. 3. 2007 v 12:09

    No já to beru tak, že boxery mají relativně vyšší spotřebu.. u Imprezy to tolik neva, ale u rodinného kombíku bych raděj obětoval trošku těžiště za 1l/100km spotřeby.

    Olejová vana je pod motorem, stejně jako u všech ostatních aut. Převodovka u 4×4 je za motorem, tam se nic neuspoří. Těch 10cm co jsem psal se týkalo pouze samotného motoru, pro celé auto samozřejmě max pár cm.

  • [126] 24. 3. 2007 v 18:19

    Emel – pokud je olejová vana pod motorem a převodovka za motorem, který je nízko uložen znamená to, že tyto věci jsou také uložené o něco níže…alespoň mi to mi zní logicky.
    I s rodinným kombíkem se dá jezdit s rozumnou spotřebou, nemůžeme asi plošně říct, že boxer = + litr na sto.

  • [127] 25. 3. 2007 v 22:02

    Emel: „Převodovka u 4×4 je za motorem, tam se nic neuspoří.“

    Prevodovka (MT) je u Subaru za motorom, ale vacsina jej hmoty lezi pod urovnou klukovej hriadele motora. Je to take vysoko integrovovane kompaktne majstrovske dielo, ktore som nikde inde nevidel. Horna cast prevodovky je v urovni klukovej hriadele motora. To je vstup pre otacky. Otacky su potom prenasane pomocou prevodov na druhu osu, ktora je duta a nachadza sa dole pod vstupnou osou, takze pod urovnou osy motora. Duta osa je napojena na stred klietky centralneho differencialu, ktory je ako keby jej pokracovanim a je tiez pod urovnou klukovky motora. Centralny differencial je integrovany v prevodovke. Otacky na predny differencial sa vracaju z centralneho diffu kardanom, ktory ide stredom uz spominanej dutej osi. Otacky na zadny differencial idu z centralneho diffu pomocu ozubeneho kolesa na kardan, ktory zacina vyskovo na urovni klukovky motora. Je vsak prehnuty smerom dole, aby sa pri celnom naraze mohol zalomit dole a motor s prevodovkou sa mohli zasunut pod kabinu.

  • [128] 2. 6. 2007 v 19:11

    Četl jsem si minulou diskuzi o porovnání různých pohonů 4×4. Byl jsem z té diskuze upřímně tak trochu…. rozpačitý – ano, to je to správné slovo. Nemyslím si, že hájení si svého zarytého názoru za každou cenu je ta pravá cesta, kerou by se měl ubírat vyrovnaný jedinec. A to bych možná zopakoval – vyrovnaný jedinec. Viděl jsem v té diskuzi – a bezesporu k tomu docházelo i v této diskuzi k tomuto velmi názornému videu (a to už tuto druhou diskuzi vážně nemusím číst….) – naprosto nekontrolovatelné cákance …..a doufejme, že to byly jen cákance testorenu a né ničeho jiného.
    Já jsem si na danou problematiku díky oné diskuzi udělal a trochu nechtěně jsem si udělal názor i na některé její učastníky. Takže já názor mám, nemám potřebu ho nijak dále šírit a tím pádem děkuji všem přispěvatelům, že mi ho pomohli utvořit :-)

  • [129] 30. 11. 2007 v 10:07

    Ahoj.
    GTI. Ty jsi totální demagog. Alessio vyzdvihuje přednosti subaru, který pozná jak řidič profík, tak i amatér. Krizová situace přichází nepředvídaně. Např. Musíš se vyhnout někomu krajnicí, tak to tam střihneš a se 4×4 odtamtud s největší pravděpodobností taky vyjedeš a možná ani nepoznáš že jedna strana jela ve sra..ch. S jinými auty si prostě nemůžeš dovolit tolik co se 4×4 ať jde o nepředvídatelné situace nebo o dojetí do delvity. A komu chceš vyčítat, že si z té šedi běžnýho života a nákupních shonů před delvitou jde odpočnout někam na louku a trochu si zablbnout. Není to zoufalý si na zmrzlým parkovišti zkusit školu smyku s jakýmkoliv autem, ale ve 4×4 je to sranda.
    Hlavně ostatní SUV čkaři a jezdci 4×4 se v poslední době zaměřují hlavně na velký auta na kterých je na první pohled znát jejich cena. Z tvé životní filosofie – ,,každej od třiceti sám na sebe,, je mi nevolno a lidí jako ty jen přibývá. Ona ta stádovitost je i o vzájemné pomoci víš? Prostě a jednoduše vypichuješ pořád jediný argument alessia o těžišti, ale ostatní asi raději nečteš. Prostě se v tom subaru někdy svez a pak sem napiš svoje dojmy. Zajeď třeba ve stovce ke krajnici a nasimuluj si tak, že proti tobě jede bezohledný pracháč v luxusním SUV co má celý stádo na háku, protože on na to má a slabší kusy musí odpadnout a pak si tu samou situaci zkus třeba s feldou. Je jasný že život a realita jsou o tom že co je, tím se jede, ale my subaristi se tomu tak trošku nechcem přizpůsobovat. no a až bude technika tak daleko, že i ostatní automobilky si dovolí dělat všechno 4×4 a s co nejnižším těžištěm a neohrozí tím své tržby kvůli vyšším cenám, budou nejspíš včechny auta 4×4, pokud už nebudou jen vznášedla a vnikat budou kluby předohrabáků, jako adrelinových sportovců. Prostě seš nejspíš zapšklej kritik jakýhokoliv životního nadšení, valíš sám na sebe a vůbec. Jsem rád, že jsou lidi jako ty a dá se do nich trošku rejpnout a v duchu se jim smát.

  • [130] 27. 12. 2007 v 11:33

    Mněl jsem půjčené subaru sti i evo a nejsou to auta pro každého.Těžko je kdokoli z nás využije.Vjetšinou je řídí frajírci co o ježdění nic netuší.Nikdo nepsal o strmém a citlivém řízení a brzdy dost katastrofa.Další a podstatná záležitost ,celkovje jsou ty auta neklidná.Jinak jsou to za ty peníze supr auta a M3 a spol jsou bez šance pokud je dobrej řidič.

  • [131] 7. 7. 2008 v 15:27

    všichni co máte rádi auta musíte určitě kliknout na web