Vkus

Ty nejsi asi zatím schopen rozeznávat mezi pojmi líbí/nelíbí a vkusné/nevkusné. Časem se to možná naučíš. Ale musíš na sobě makat, Alessio. Možná proto bys měl spíše provokovat k diskuzím, než publikovat texty, které diskuze nepřipouští…

A tu STELLU… no, to je tvůj velkej problém… protože nejde prioritně o ní… jde skrzevá to auto přece o celej tvůj estetickej pohled na hmatatelnej svět 🙂

No, po tom co jsi předvedl pod lambem si začínám myslet, že dostat se na tvou intelektuální úroveň je nadlidský úkol 🙂

Dobrý večer pánové, já teda zírám. Už už jsem si říkal, že mě to tu pomalu přestává bavit, ale tahle diskuze, kterou jste tu dnes předvedli, ta nemá chybu. Možná budu označen za análního alpinistu jako kdosi výše, ale coby majitel Subaru snad budu mít malé bezvýznamné plus.
Jo jo. Jsou věci mezi nebem a zemí, které vyvolávají odpradávna ohnivé diskuze, co je či není krásné. GTI, díky za Tvůj boj. Díky za tu neúnavnou snahu přesvědčovat o nepřesvědčitelném. Nemyslím tím, proboha, obhajobu tvé propagace Apoštola tvých snů a podobných – i když zábavných a pochopitelných – úchylek. Myslím přesně to, co jsi tu předvedl dnes. Vkus společnosti, to není o oholeném podpaží. To je přirozený civilizační vývoj, který staví na odporu k nechutným pachům a podobným nepříjemným projevům „necivilizovanosti“, které nám „civilizovaným“ lidem, kteří jsme zvyklí jíst z uklizeného stolu a ne ze země špinavýma rukama, kazí chuť k jídlu. Vkus je vlastností (dá-li se to vůbec vlastností nazvat), která se vyvíjí na základě vzdělání. A tím vzděláním v žádném případě nemyslím počet titulů a odchozených přednášek. Tím vzděláním myslím poznání. Poznání všeho. Nebo alespoň většiny. Snad aspoň mnohého či minimálně něčeho. Čím víc člověk pozná, tím větší má šanci porovnávat a soudit. Není obecná pravda o dobrém vkusu. Je však důležité o tom diskutovat. Protože bez diskuze o tom, co je krásné, Alessio, bysme se nerozvíjeli. A tou autoritou, o které mluvil GTI, nebyl myšlen náš pan prezident, který, jak se zdá, je odborníkem například na architekturu, ale tou autoritou byli myšleni ti, kteří jsou ve svém oboru špičkoví a mají nám co dát. A takových je málo. Ale jsou tu. Díky Bohu za to.

Dobře, to je dobrý pohled. Ale pokud špičkový architekt navrhne podle spousty lidí nevkusné dílo (knihovna?) tak jsme s diskuzí v koncích, zbývá „dišputát“ každého z nás a proti němu nemůže nikdo říct ani čtvrt slova 🙂

Jenomže to je právě o těch autoritách Alessio. A jestliže kvalitu architektonického díla hodnotí ekonom a ještě k tomu sebestředným a ultimativním způsobem, není to v pořádku. Vyber si, kdo je pro Tebe v tomhle oboru větší autoritou: Eva Jiřičná nebo Václav Klaus? Nebo snad Knížák? Myslím, že není třeba čekat na odpověď. Až si budeš chtít nechat postavit krásnej dům, budeš podle peněz na kontě volit buď Lábuse, Cajthamlovou, Jiřičnou nebo Kaplickýho. Rozhodně nepůjdeš za Knížákem nebo snad Klausem. A to je to, co myslel GTI těmi autoritami. Není to o submisivnosti bojácných jednotlivců, ale o schopnosti naslouchat osvíceným a vzdělaným lidem z daného oboru. A na základě těch znalostí a zkušeností si můžeš utvářet vlastní názor a vlastní vkus. Musím přiznat, že tahle diskuze by mě naplnila na několik dlouhých večerů s přáteli. Bohužel v psané formě nemá tu správnou odezvu. Ale to zásadní, co z toho vyplývá je, že je dobré o „krásnu“ diskutovat, ale neméně podstatné je s v něm neustále vzdělávat – návštěvou galerií, čtením knih, sledováním kvalitních filmů atd.

Tak máš pravdu, že vždy je třeba nechat práci odborníkům (sám mám ložnici od špičkového českého architekta). Ale umění je velmi neuchopitelné, nestálé a mlhavé. Občas se z toho oparu vynoří nediskutovatelná ikona, jakou je třeba David (ne Michal), kaple ve vatikánu nebo obrazy DaVinciho a spol. Utvářet si vlastní názor a vlastní vkus je velmi dobré, to se nedá nesouhlasit. Ale pořád nevidím smysl diskuze na téma „mě se líbí tohle, takže ty máš špatný vkus“. Dle mého je opravdu nic nepřinášející, protože ani jeden z diskutérů není ani autorita ani špičkový umělec. Tady by mělo nastoupit to „proti gustu…“, nemyslíš?

Alessio, to máš těžké. Tady se těžko dobereme nějakého výsledku, protože je to věcí individuálních pohledů. Pokud mi někdo bude s úžasem v očích vyprávět, že se v neděli díval na Výměnu manželek a že to byla skvělá zábava, budu si o něm myslet, že nemá vkus. Pokud mi někdo bude tvrdit, že se mu líbí SsangYoung, budu si myslet to samé. A pokud mi někdo bude říkat, že Mondeo je hezčí než Passat, budu s ním diskutovat. Nenapadne mě, že by neměl vkus. Tady je to už o nuancích a je to jako srovnávat Paula Klee s Juanem Miró. Myslím tím, že obojí je dobré, jen každé trochu jinak. A pak je na každém, jestli si do obýváku pověsí toho či onoho. Jen si tam prostě nesmí pověsit plakát z hypermarketu s běžícím koněm a nahou dívkou na pláži. Pak je nevkusný.

A ještě jednu drobnost. Nikdy nevíš, kým kdo z diskutérů ve skutečnosti je. Takže neříkej, že ani jeden z nich není autorita. Je to sice anonymní komunita, ale co Ty víš, s kým si píšeš.

Tak jsem to od začátku myslel. (mimochodem, poznámka na okraj – toho SsangYonga také navrhli špičkoví vystudovaní designéři) PS: k té drobnosti…velmi pochybuji, že by se tu autorita vyskytla. A pokud ano, tak by se představila a nevedla by žabomyší spory se stejně bezejmennou komunitou „nevědoucích“. Pak by to byla přínosná debata, to souhlasím. Já bych si rád přečetl její názory a možná tím tak posunul své vnímání někam kousek jinam. jenže bojím se, že takových lidí moc česky nepíše.

Alessio, to je omyl. Divil byses, kolik česky mluvících autorit se mezi námi pohybuje. Jen nejsou slavní jako šarádoví klauni z komerční televize. Stýkám se s lidmi, jejichž schopnosti jsou obdivuhodné a většinou jsou to lidé, o nichž jen málokdo ví. Jsou uznávanými autoritami ve svém oboru, ale rozhodně nemají potřebu veřejně vystupovat a dávad na obdiv, kým jsou. Naopak, většinou jsou to skromní lidé s dostatečnou dávkou sebevědomí.
A co se týká toho SsangYongu… špičkoví designéři? No nevím, co to znamená, tak nehodnotím. Moje zásada :-)))

Jistěže tací jsou, ale čechů s nejlepšími USA školami na design moc není (relativně vzato).

Ach jo 🙁 Nejlepší USA školy na design…. na to nemám co říct. Jen snad to, že tenhle zúženej pohled na kritérium kvality mě opravdu děsí.

světových špičkových škol není zase mnoho, jsou i v evropě, jistě, ale dá se říct, že těžiště je v USA a GB.

Tak mi vysvětli, jakto, že třeba v grafickým designu se těžiště kvality střídá mezi Asií a Evropou. Konkrétně Čína, Japonsko, Írán, Polsko, Nizozemí, Německo, Česko, Rusko, Francie…. Američani jen občas vystrčí drápky, ale tón pořád udávají tyhle dva kontinenty. Alessio, co hudba? Co Dvořák, Strauss, Vivaldi, Stravinski….Co film? Forman, Polanski, Godard…. Nedívej se na svět omezeně jen díky existenci Harvardu. Svět není placatej a už vůbec není rozdělenej na lepší a horší. Individuální autority najdeš napříč etnikama i kontinentama.

…a když jsme u designu průmyslovýho, kterej sem patří nejvíc, co takoví Corbusier, Stark, Panton a další…nemusím jít daleko, Bertone, Pininfarina, Giugiaro… A u nás třeba Sodomka, Sutnar….

Okristan: Vedeš diskuzi, máš názory a orientuješ se. Alessio, bohužel, celou svou diskuzi (včetně článku) pojímá jinak – on nehledá autoritu (třeba toho Dvořáka), on nehledá postoje, názory, on dokonce tvrdí, že diskuze nemá význam. Jistě… každý přece máme stejně kvalitní vkus… ten co miluje Dvořáka i ten co se zmítá v technoblátě… tak jakápak diskuze. V zájmu pudu sebezáchovy Alessio raději odmítá diskuzi… – nač diskuzovat o kráse Astona, vždyť i Rhodiuse stvořil designér… Zoufalé…

Tohle prezentuje Alessio v komunitě, která na názorech, na jejich odlišnosti, originalitě, stojí a padá… Asi mu hučí v hlavě.

Mě zde velmi Alessio zklamal. Jednak tím, že když tu někdo napíše názor, který mu nesedí, posílá dotyčného do zadku… jednak tím, že nehledá odpovědi… prostě, nějak za to neumí vzít.

GTI: já bych to s Alessiem tak černě neviděl. Vzpomeň si na sebe, když Ti bylo tolik co jemu. Měl jsi pocit, že všemu rozumíš, všechno víš. A pak jsi najednou zjistil, že nic nevíš… Mě některý úvahy od Alessia taky mrzí, ale nedefinoval bych to slovem „zklamal“. Vždyť i tahle diskuze mu může v některých oblastech otevřít oči, nasměrovat ho někam, kde se dozví něco nového. Je zabejčenej, hají si svojí pravdu, ale já nevěřím, že pokud neví, kdo je Panton nebo Godard (a netvrdím, že to neví), tak že už teď nesedí u Googlu a nehledá si to. Všechno je to, jak už jsem psal, o rozhledu. A s tím se nenarodíš. Ten Ti nedá škola. Rozhled získáš životem, jaký vedeš. A já věřím, že Alessio je narozdíl od některých jiných členů této komunity zvídavý a že ten rozhled získá a získávat nepřestane. Je to jen o tom nepřestat chtít. Nezbačkorovatět a nelehnout si k televizi a tupě zírat. Tak uvidíme 😉

Mimochodem, pořád platí, co jsem kdysi napsal v Tvém blogu GTI, že by bylo zajímavý s Tebou diskutovat naživo.

Okristan: člověče, já také přemýšlel, jestli mám Alessiovi napsat to o věku… o potřebě hledat… napsal jsi to moc pěkně… zejména to – „nepřestat chtít…“ to sedí dokonale…

P.S. Pamatuji si, cos tam tenkrát napsal. Mám stejný názor na tebe…

okristan: určitě, velké osobnosti se rodí všude. Jenom trošku nerozumím tomu, co povídáš o tom, že neexistuje lepší ani horší…nebyo myslíš, že nejlepší školy (myšleno také učitelé) nejsou v USA a GB?

GTI: překrucuješ (opět,proč mě to nepřekvapuje?) význam mých slov. Neříkám že všchno je stejně krásné, že diskuze nemá význam. neumíš číst nebo vidíš jen to co chceš? PS: s tím Dvořákem: poslouchej si (a já s tebou) toho Dvořáka ale neměj výčitky k tomu, co se válí v technoblátě. Vybral si to svobodně a vyhovuje mu to.

GTI: ještě poznámečka…výčitky mít můžeš, ale opakuji, že NEMÁ SMYSL vést s ním diskuzi o tom, že tobě se líbí Dvořák a on musí zahodit XXXX (neznám žádnou techno skupinu) a přidat se k tobě. To, nezlob se na mě, je naivní postoj. Ten člověk buď k tomu dospěje sám nebo ne. Časem, přesně tak, jak to psal Okristan (a já doufám že v dobrém, narozdíl od tebe) o mě (i když si pořád myslím, že jsme se trošku vlnově minuli, že to, co jsem chtěl říct vyznělo druhé jinak než mělo). Ale hrubou, urážlivou a stále dokola se opakující diskuzí na auto.cz myslím že ne. To také byl ten smysl mého článku. Většina ho pochopila

Alessio: ano myslím, že není pravda, že nejlepší školy a učitelé jsou v USA a GB.

já myslím že ano. Co se týče vědy tak určitě (největší hlavy jsou přetahovány z evropy, hlavně býv. sov. svazu). Co se týče umění, tam má evropa určitě velký náskok (může to být tím, že umění nepotřebuje tolik peněz, aby se rozvíjelo?), ale i v USA nebo kanadě vyrostli velikáni (Gershwin či F.L.Wright)

Alessio, přemýšlel jsi někdy, že to nemusí být o penězích, ale o tom, z čeho my Evropané můžeme čerpat, zatímco Američané se svou pár set letou historií ne? Zalistuj si někdy nějakou encyklopedií umění. Najdeš tam možná Warhola, Lichtensteina, Pollocka a třeba Haringa, ale to je všechno moderna… Co impresionisti. Byli v Americe nějací? Co dál v historii? Baroko, renesance, antika, jeskynní malby… Pořád ti to nedochází? To není o penězích. To je o tradici. Dobře. Odbočil jsi účelově k vědě, ač se bavíme o „krásnu“. Ale promiň, nezapomněli jsme na Wichterleho, na Pasteura…. Vždyť bych tu mohl jmenovat stovky jmen. A vždycky bych ti dokázal, že ten odkaz tu je. Choď po ulicích a čti si jejich názvy. Možná ti dojde, kolik z nich se jmenuje po Evropanech.

okristane, o tom přece žádná. Evropa měla náskok před amerikou…a dnes? Schválně se podívej na nositele nobelových cen, z jaké jsou převážně země. Argumentovat barokem…ano, evropa vzkvétala a v americe se proháněli siouxové. Evropa je jednou z kolébek civilizace. Ale všechno se mění, Evropa umírá;stárne. Ty se toho nedožiješ, možná já nebo spíš moji vnuci…jednou nás muslimové převálcují. Ale to jsem odbočil…souhlasím s tebou, že co se týče umění a architektury tak jsem měl nesprávný názor, přeci jenom ten zbytek světa na tom není tak špatně (i když například nositelé Pritzkerovy ceny vystudovali z velké části US nebo GB školy). Přiznejme si ale, že je to o těch penězích také. Americké školy zaplatí špičkovému profesorovi i jeho rodině velmi slušné peníze, platí se školné (to je myslím velmi dobrý motivační prvek) a je ohromná konkurence.

…když jsme u tý kvality školství v USA, přečti si pozorně tohle http://news.auto.cz/aktuality/americti-studenti-neznaji-puvod-automobilu.html

No tak to je zajímavé počteníčko :-D. Oni přece žijí v USA, znají nazpaměť přísahu vlajce,všechny prezidenty za sebou (schválně, kolik z dnešních vysokoškoláků by ti vyjmenovalo prezidenty od Mararyka po Klause?), všechny státy unie…žijí v jiném světě. Z evropy je zajímá tak akorát francie, o které ví, že tam jezdí bohatí a úspěšní na prázdniny..:-(

Ale je to zase paušalizování, od kterýho jsem tě chtěl odvést. Takže takhle to prostě neberme. Všude jsou ignoranti a všude jsou autority. Jak jsem řekl, není lepší a horší… A tou nobelovkou bych taky příliš neargumentoval. Nechci jí úplně devalvovat, ale značnou dávku v udílení cen hraje politika. Ostatně to se dá říct o většině „soutěží“ i v mnohem měnším měřítku. I v mém oboru se ceny udílejí systémem „ten už je tu dlouho, tak si jí zaslouží“. Vezmi si třeba filmové ceny. Filmy, které vítězí jsou v mnoha případech nekoukatelné prvoplánové megafilmy….

Nevím, Nobelova cena je podle mého docela dobrý ukazatel toho, kdo je ve vědě na špičce. Neby to máš nějaké odkazy na politikaření v nobelově výboru? To bych si rád přečetl…vždycky jsem myslel, že cenu vyhraje nejlepší počin

Ne, já se nechal unést cenou za mír. U vědeckých ocenění to bude bezpochyby mnohem objektivnější. Uznávám. Ale na druhý straně věda je od tématu, který tu probíráme přeci jen trochu vzdálená.

Ano, to máš pravdu. Já chtěl tou vědou argumentovat to, že špičkové školy jsou na západě od nás, ty jsi mi kontroval tím, že špičkoví umělci jsou po celém světě. V umění máš určitě pravdu, USA a GB nejsou pupek světa. Ukončeme tedy tuto debatu (pokud s tím závěrem souhlasíš). PS: s tím průzkumem v USA v řdách vysokoškoláků…ani mě to moc nepřekvapilo. Oni mají hodnoty postavené jinak…hlavní pro ně je, že znají historii do puntíku, vznik ústavy hrají už ve školce jako divadelní představení, znají ty zmíněné prezidenty. kde leží nějaké Norsko je pro ně naprosto neůležité.

Uf, tak jsem přečetl asi většinu příspěvků, zajímavá diskuze, o vkusu.
Pokud je vkus nějaký „styl“ nebo úrověň hodnocení věcí, tak dobrá, každý má svůj vkus a já mu jej neberu.
jestli je ale vkus stavba co nelahodí oku architekta, ale velká skupina lidí to přivítá jako „úžasnou romantiku“ v kýčovitém satelitním městečku, tak nemůžu souhlasit. Nejde o to, že by musel existovat jeden správný pohled na věc, ale o to, do jaké míry je člověk schopen rozeznat to lepší od toho horšího. Přiznejme si, že ne každý má dispozice na sport, stejně tak někdo nemá estetické cítění a nezajímá ho co jak vypadá. Logicky pak jde s davem a vybírá davové věci a pak se jeho „vkus“ řídí šedou většinou.
Vím, že je tady pořád argument „každému se líbí něco jiného“ ten respektuju, ale jen ve výběru stylu, například častý problém asijských aut je nepřítomnost stylu a nebo naopak přítomnost, ale více stylů „v jednom“ zkrátka „více proužků, více Adidas“ :-))
Takže, vkus je objektivní, stejně jako styl, červená barva, nebo kyselý citron, jen se může lišit pohled na věc.

P.S.:
padla tady slova o nové knihovně, měl bych tady podpořit pana Kaplického, jak se říká, Praha není skanzen a já bych rád abysme se posunuli z architektury nanejvýš 20tého století do architektury pro toto století, výjmečné stavby bývají kontroverzní, ale to jim přidává na kvalitě. Kdyby budoucí (doufám) knihovna nikoho nezajímala, byl by to problém.

Martin: Díky, vystihl jsi to, myslím, přesně. Totiž věčným problémem oborů, které jsou více či méně postavené na estetice je právě ona povšechná fundovanost těch, kteří (jak jsi výborně vystihl) nemají pro estetiku ty vhodné dispozice. Jenže ono se to těm dotyčným špatně vysvětluje, protože u skoku do dálky, běhu na sto metrů nebo vrhu koulí je úspěch jasně změřitelný. Zaběheš pod deset a jsi bůh. Ale co u tý architektury? Co u designu? Je to složitý tomu vzdorovat, ale je to právě na nás, kteří se v těch oborech pohybujeme, abysme se snažili ostatním ten vkus aspoň trošku kultivovat. Bohužel dnes, kdy většina zmíněných oborů je ovlivněná penězma, je to složitější a složitější, protože prvním, kdo to může pokazit je zákazník. A ten je, jak známo, náš pán. Je dobře, že se pak objeví takoví osvícení a znalí, jako je šéf knihovny a bijou se za naší práci.

Takže za Tvůj příspěvek: palec nahoru