Při pročítání dnešního internetu jsem narazil na jedno moc pěkné rčení.

Často tady jedna skupina křičí na tu druhou, že je úplně hloupá, že takové či takové auto přece není vůbec hezké, nemá ducha, nemá smysl.

Pravdou ale je, že následující citát platí bezezbytku. Kéž by se podle něj v debatách lidé řídili a necpali kolegům své názory, myslíc si, že se jedná o univerzální pravdu.

„De gustibus non est disputandum, o chutích se nediskutuje. V podstatě to znamená, že by se nemělo diskutovat ani o vkusu, ať už podle našeho názoru dobrém, nebo špatném. Vkus, touha a chtění stojí mimo diskusi, nedají se vysvětlit, propagovat ani hájit.“

Jack


81 reakcí na Vkus

  • [1] 24. 5. 2007 v 9:02

    Vytesat zlatými pixely do záhlaví každé diskuze.

  • [2] 24. 5. 2007 v 9:15

    Pěkné, a hlavně pravdivé. Nemáš ještě nějaký citát, kterým by pomohl ukončit věčný boj HTP versus zbytek světa ? :)

  • [3] 24. 5. 2007 v 9:37

    Alessio,jiné lidové rčení hlásá:“sto lidí,sto chutí“…pak už je to o tom,co kdo má v hlavě…Krásné věci nás obklopují celý život,ať to je oblečení,auta nebo cokoli jiného,tak nevím proč by se zrovna o správném vkusu nemohlo diskutovat.

  • [4] 24. 5. 2007 v 9:54

    O správném vkusu není přece možné diskutovat….o tom jsou plné knihovny a pořád tomu nikdo nerozumí. Ale koneckonců proč ne. Diskuze je možná na jakékoliv téma…někdy je ale hloupá a nic nepřinášející. To je třeba příklad diskuze o tom, zda dotyčný má vkus či ne. Většina se shodne na krajních věcech, o tom „středu“, kterým je většina aut, nemá cenu plýtvat diskuzí. Tam platí tvé „sto lidí,sto chutí“ a žabomyší války jsou hloupé a nevedou k žádnému cíli. to byl taky koneckonců smysl toho citátu.

  • [5] 24. 5. 2007 v 11:15

    Samozřejmě,žabomyší války jsou o ničem…ale rozumná diskuze jako taková tě ovlivňuje,přečteš si názory různých lidí,některé tě ovlivní pozitivně jiné negativně…

  • [6] 24. 5. 2007 v 12:35

    Velmi naivní slogan. Vycházející z autoritativního projevu nějakého římského senátora, který tím demonstroval úplně něco jiného, než co dovozuje aktuální glosátor.

    Vždyť mi bychom popřeli celý gurmánský svět. To uchopování chutí, učení se chápat chutě… naučit se milovat hořkost piva, trpkost citronů a sladkost fíků. Neboť neprocházet vývojem proměn chuti… končíme všichni na krupicové kaši.

    A naopak, zkušený gurmán nás umí dokonale vést světem chutí a „vnutí“ nám náklonnost k jídlům, která bychom nikdy nepozřeli (ústřice, zrající a páchnoucí sýry, atp.).

    To samé samozřejmě platí i o vkusu.

    To jen slabí, vystrašení a intelektuálně zanedbaní odmítají autority, které jim otevírají oči chutí a vkusu.

  • [7] 24. 5. 2007 v 13:50

    Všichni dokážou přistoupit na myšlenku, že každému se může líbit něco jiného. Jen ten GTI ne. Když nechválíš to co on, jsi zaostalý, zaslepený, intelektuálně slabý a zanedbaný. Protože GTI tomu rozumí nejlíp.
    For: GTI – Jdi už s tím do prdele.

  • [8] 24. 5. 2007 v 14:17

    Owner_26: Tak především tu u Alessia buď slušný. Co se týká tvého hodnocení, lehce mě zamrazilo, co jsi vyčetl z mého textu. O sobě jsem tam totiž nenapsal vůbec nic. Ale jak tě čtu… mnohé jsem tam (nechtíc, ownere) napsal o tobě, viď.

  • [9] 24. 5. 2007 v 14:33

    Jen malá oprava: Ne „gurmán“, ale „gourmet“. Gurmán „zprasí“ všechno, hlavně aby toho bylo hodně. Gourmet je ten, co ty chutě vychutnává atd. Je to věc marketingu, gurmán zní líp.

  • [10] 24. 5. 2007 v 14:51

    PM: Nebudeš mi věřit, ale měl jsem to v prstech. Nakonec jsem zvolil toho gurmána, přesně z důvodů o níchž píšeš. Jinak samozřejmě souhlasím.

  • [11] 24. 5. 2007 v 15:22

    GTI: píšeš o chuti, já tam ale nic o chuti nevidím…je tam napsáno „Vkus, touha a chtění“ , čti pořádně ;-)

  • [12] 24. 5. 2007 v 15:23

    jinak…to moudro samozřejmě platí…jen někomu se občas prostě nehodí do krámu,no.

  • [13] 24. 5. 2007 v 15:29

    GTI : myslím že jsi asi nepochopil co je tím Alessiovým textem myšleno. U nás se používá jedno staré prvorepublokové „proti gustu žádný dišputát“ což je velice podobné. Nemá to ale nic společného s gurmánstvím ani s odmítáním či vnucováním čehokoliv, a už vůbec ne s odbornými přezentacemi nebo texty vyjadřujícími chvalné ódy na ten či onen výrobek nebo vjem.
    Je tím myšleno to, že každý člověk nechť se vyžívá v tom co se líbí jemu, a co ho uspokojí je jen jeho věc. A nikdo jiný mu není oprávněn mu něco vnucovat ani mu to vytýkat.
    To že jsi Ty dospěl trochu dále než jiní, máš vyspělejší „chutě“, naplňuje především tebe, tak si to užívej a porovnávej se sobě rovnými. A svoje názory můžeš vydat textem, a když se najde někdo kdo si to přečte a komu to laťku posune bude to je dobře, ne?
    Ale vnucovat někomu nějaký názor s tím, že ten jeho je špatný, no to je velký průser, a na toto narážel owner (pravděpodobně proto, že to tak činíš Ty, pane osvěto GTI)

  • [14] 24. 5. 2007 v 15:36

    Pokud vkus, touhu a chtění házíš do jednoho pytle a ještě jim přiřazuješ charakter nediskutovatelného, pak ano, pak není o čem diskutovat. Jenže dávat tohle dohromady, současně popírat estetiku, vývoj a ovlivňování chutí, tužeb a chtění vzděláním, praxí, příkladem autority… to je opravdu pak téma do mateřské školky.

    Nezapomeň, že ty stavíš naroveň vkus toho, komu se líbí Aston Martin se vkusem toho, komu se líbí Moskvič.

    A pokud je podle tebé diskuze o vkusu nedůvodná, nech zavřít všechny designerské školy světa, zavřít všechny galerie, zničit všechny sochy a obrazy, vždyť to, co nás esteticky určuje a posouvá je k ničemu, každý se přece rodíme se vkusem sobě vlastním, poměřitelným a stejně kvalitním… Alessio… vím, že trauma ze Subaru STELLA a z TRIBEKY v sobě dusíš jak jen to jde, ovšem ventilace touto cestou… to je směr – slepá ulice :O))

  • [15] 24. 5. 2007 v 15:43

    NicoXXX: velmi neuměle plaveš v názorovém světě. Ostaně to píši nahoře – právě neznalí, postojově zanedbaní, ti především odmítají autority, ti ve svých roztřesených názorech nepřipouští možnost vývoje, možnost diskuze, možnost osvícení.

    Paradoxně ti, kteří se orientují, ti znalí, jim nečiní nejmenšího problému vést polemiku. Neboť oni nepovažují prezentaci jiného názoru za třetí světovou, nýbrž impuls k úvaze. K úvaze, k níž samožřejmě ti vystrašení ze sebe sama nemají ani buňky ani odvahu.

    Totiž největším strachem lidí je strach, že ostatní poznají, že „král“ je nahý… V tom tkví tmářství slepých. Umanuté setrvávání ve svých plochých světech.

  • [16] 24. 5. 2007 v 15:44

    Alessio, to „moudro“ samozřejmě neplatí… minimálně v kontextu v jakém ho prezentuješ ty…

  • [17] 24. 5. 2007 v 15:56

    Ahh joo.. to je přesně ono .. teď mi vnucuješ ty něco, vnucuješ mi tvoje zcestné myšlenky..
    Tak začnu .. )

    1) první odstavec sis vymyslel, je to tvůj výplod ovlivněný tvým názorem, který vybudil můj text. Já nic takového jsem neřekl.

    2) Ano, vkus je jen jeden. Jesti se někomu líbí bílá tak bílá, jestli černá tak černá. Protože se mi líbí víc bílá nejsem víc než ten komu se líbí černá. Tvým jazykem – i moskvič má pro někoho své kouzlo a neocení aston, stejně tak jako ty protože jsi poznal že existuje aston (který je vzdálený od moskviče jak země od měsíce, ale to víme my, ten moskvičista ne), neoceníš Moskviče. Pokud ale bude mít Moskvičista zájem a bude chtít poznat Tvůj aston předveď mu jej, ať se mu ten jeho svět rozšíří. Když mu ale budeš moskvič hanit a budeš se povyšovat určitě ztratíš přítele!! :-)

    3) Zase jsem nic takového neřekl, a už vůbec ne že diskuze je nedůvodná. .. diskuze je fajn, ty ale pořád nechápeš rozdíl mezi vkusem a poznáváním a „vnucováním vkusu“

    A já zjišťuji že diskuze s tebou je divná, jsi to ty, kdo něco vnucuje. Proto diskuzi s tebou končím. A zkus přemýšlet, co to je respektovat názor druhých, byť by to byl chlápek s moskvičem..

  • [18] 24. 5. 2007 v 16:03

    NicoXXX: beru si z tvého uplakaného textu ten pokus o myšlénku, že „vkus je jen jeden“ a tedy myslím, žes udělal dobře, žes diskuzi se mnou ukončil… :o))) P.S. Koukám, že s Moskvičem jsem ťal do živého :o)))))

  • [19] 24. 5. 2007 v 16:06

    Tak ještě ne, ještě pokračujem.
    Jen by mě ještě na zajímalo kdo v reále vlastně jsi a čeho jsi dosáhl.. nemyslím přečíst si to na netu ale fakt v reále..
    Taky si dovolím soud o tobe, když se tak chováš.
    Řekl bych lehce omezený člověk věkem a profesí, která tě nenaplňuje, možná tě tenhle svět štve. Něco čteš teoreticky jakž takž vybaven, ale neznáš a necestuješ. Chceš radit, protože jiní Ti radí. Možná po tobě dupou v práci nebo doma. Není to tak?
    Tak a teď se zblázni a piš si co chceš ale věz, že já už se sem nepodívím. Tak mi to pěkně aspoň nandej ať okolní virtuální návštěvníci vidí jaký jsi kápo. Webový fórový kápo GTI, který snědlo všechnu moudrost světa

  • [20] 24. 5. 2007 v 19:07

    Jo, je to přesně jak píšeš, takhle mě tu ještě nikdo neodhalil :o))) Často tu ale píši i já, že jsem bezdomovec zpod Karlova mostu, prsty otlučené od úderů do přenosného PC, které jsem přenesl z popelnice z Karlovky sem, k Vltavě, abych smáčel své myšlénky ve vlnách řeky Matky, hlazen po duši plédem císaře Karla… zpěněn malostí světa a tmou slepých… Máš snad něco proti bezdomovcům se vkusem?

    Abych to vrátil z té mateřské do reálu:

    Vkus je vrozená vlastnost, schopnost rozeznat krásné od ošklivého, úchatvné od nicotného… Jeho vývoj je ovlivňovám prostředím, v němž člověk vyrůstá, vzděláním, jakého se mu v mládí dostane, zvědavostí… a soustavnou touhou po krásnu.

    Ano, jsou lidé se zoufalým vkusem, jsou lidé, se vkusem vytříbeným, je šeď dnů a agónie ráje.

    Jenže my tu přece tohle vlákno živíme proto, aby Alessio mohl klidně spát s uklidňujícím vědomím, že pokud se někomu líbí Subaru STELLA… jedná se o jedince právě s vytříbeným vkusem. No, tak tady myslím, si s Alessiem nezanotuji… ;)

  • [21] 24. 5. 2007 v 19:12

    GTI, ty jsi spustil něco o gurmánovi (nevím, zda jsi to schválně ztočil jinam či nikoliv). To moudro (uvozovky si nech od cesty) prostě platí a to, že se ti nehodí do krámu, to je bohužel jiná věc.
    Nejde o to, že se na téma vkus nemůže debatovat. Debata je, jak jsem již nahoře psal, dobrá vždy. V tomto smyslu ale přestává míti smysl, protože debata nemá s těmi žabomyšími válkami, kterých jsme tu často svědky nic moc společného. Tady bohužel občas vídám přestřelky, kdy jeden hájí svůj názor, vydává ho za obecnou pravdu a o ostatních říká, že mají komplexy nebo nemají oko. (to , že kdo to říká tak je většinou zakomplexovaný nejvíce netřeba dodávat). Ten druhý mu oponuje stejnými prostředky, jeden ani druhý nedebatují ale jen hlásají. Sám jsi se určitě při čtení diskuzí přesvědčil, že debata o vkusu nemá žádný smysl (nebo si jako myslíš, že argumenty někoho přesvědčíš, aby se mu zalíbil Golf?! Pokud ano tak jsi velmi naivní).
    PS: Vkus, touha a chtění jsou tak individuelní věci, že debatou na internetu je fakt nevyřešíme. Je tisíce škol o umění (když už zabrousíme o tom vkusu) ale kde učí, co je krása a co ne? Nezapomeň na historické příklady, kdy byla autorova díla s pompou vystavována spoustu let po jeho smrti, zatímco za jeho života on trpěl hlady, protože to nikdo nechtěl. jak jsem již napsal…jsou o tom tisíce knih, plné knihovny…bylo by asi hloupé myslet si, že jeden člověk (či skupinka) na internetové debatě na auto.cz mají nějaký hlubší smysl pro vkus či krásu. nemají. Pokud si to o sobě myslíš, pak jsi docela hodně neskromný. Všechno to je o toleranci…moudří lidé nepotřebují na internetu odsuzovat kupující něčeho, co se jim nelíbí…zkus o tom zapřemýšlet.

  • [22] 24. 5. 2007 v 19:25

    Alessio, i kdyby ses na hlavu postavil, tu STELLU prostě nemůžeš obhájit. Jo, já beru ne vědomí, že máš takový vkus, že tě esteticky dokonale naplňuje Subaru STELLA … :O))) o tom nemůže být pochyb, často ji tu obhajuješ. Souhlasím, že o tom není potřeba další debata.

    P.S. Mě se tedy nelíbí. Ale vůbec ;) mám holt jinej… vkus.

  • [23] 24. 5. 2007 v 19:27

  • [24] 24. 5. 2007 v 19:31

    ?????? prosímtě kde vidíš jakou Stellu? Já psal o Stelle? někdo (krom tebe) psal o Stelle? nemáš z ní náhodou divoké sny, že s ní pořád „otravuješ“? Zpět k tématu: Ty si myslíš, že vkus, touha a chtění jde někomu vysvětlit? jestli ano, pak jsi ideální terč automobilového PR, protože v reklamách ti to přece tak krásně vysvětlují…jak je punto,golf,či roomster nej a ty ho prostě MUSÍŠ milovat ;-)

  • [25] 24. 5. 2007 v 20:40

    Teď se musím GTI po dlouhé době zastat, alespoň částečně. Předesílám, že si nedělám nárok určovat ostatním co je hezké/nehezké apod., přesto: něco jako obecný vkus existuje. Je to průměr chutí většiny obyvatel, který se liší v čase a prostoru, resp. různých kulturách.
    Například dnes nebudeme považovat za vkusné, když má žena neoholené nohy nebo nevytrhané chlupy pod nosem. Ukázkou vkusu ani není oděv bezdomovce, knihovna ve tvaru rozjeté žáby, zpěvák ukusující netopýrovi hlavu, čínský pokus o kopii čtyř různých švýcarských hodinek najednou nebo i některá auta. Toto hodnocení se ale může změnit, stejně jako jiná skupina nebo jedinci v naší společnosti to mohou vnímat jinak. Proto i kategorie „chuť“/“vkus“ je věcí k diskusi. Nědělejme dogmata.

  • [26] 24. 5. 2007 v 21:59

    Ricardo: diskuze je možná ale nic nepřinášející…tak to bylo myšleno

  • [27] 24. 5. 2007 v 22:41

    Například nedávno jsem svedl diskusi na néma smažený sýr a kečup. Nakonec jsme se dobrali výsledku – nemusel jsem sledovat tu nechutnou kombinaci, dotyčná osoba si objednala tatrku :-)

  • [28] 25. 5. 2007 v 11:29

    „Vkus, touha a chtění stojí mimo diskusi, nedají se vysvětlit, propagovat ani hájit.“

    Pánové Vaše diskuze tady plně potvrzují výše uvedené….

    P.S….pořád nechápu proč když někomu dojdou argumenty raději nemlčí…

  • [29] 25. 5. 2007 v 12:28

    „Například dnes nebudeme považovat za vkusné, když má žena neoholené nohy nebo nevytrhané chlupy pod nosem.“
    Tohle je ale typický přístup „civilizovaného“ evropana/američana. Vnucovat jiným své standardy pod heslem „nevkusnosti“ je přece absolutní nesmysl. Kde berou tito mesiášové tu jistotu, že právě jejich měřítka jsou ta správná? Jiné kultury třeba vyznávají zcela jiné hodnoty, než jakými jsou oholené nohy a přesto dokáží být intelektuálně a kulturně mnohem dál než „civilizované a vkusné“ národy. Vkus je pojem relativní a každý si jej může interpretovat podle svého. Vždyť i van Gogha odsuzovali, že maluje mazanice – a dnes se prodává za miliony. Nesnažme se jiným vnucovat svůj „správný světonázor“. Diskutujme o něm, ale nechejme každému právo si vybrat ten „jeho“. Nechť si každý tříbí vkus dle libosti, ale tvrdit, že „já jsem ten pravý učitel vkusu a ty jen tupé hovado, které tomu vůbec nerozumí a potřebuje vzdělat“, na to nemá nikdo právo.

  • [30] 25. 5. 2007 v 13:28

    DRiver…palec :-)

  • [31] 25. 5. 2007 v 17:19

    GTI: „To jen slabí, vystrašení a intelektuálně zanedbaní odmítají autority, které jim otevírají oči chutí a vkusu.“ ??? To je ten největší nesmysl, který jsem kdy četl. Slabí se odmítají přizpůsobovat názorům autorit? Ne ne je to přesně naopak. Jsou to právě slabí, kteří si nedokážou udělat vlastní názor a radši se přispůsobí autoritě. Tebe, GTI, si představuju typově jako jednoho svého známého. Znám ho už od školy. Byl to vždy premiant a dnes je finančně velice zajištěn. Je to pracant. Mimo jiné se vyzná dobře v umění, nosívá hodinky renomovaných značek atd. Nikdy ale nic nevymyslel sám. Vždy se kopíroval vkus „autorit“. Znám ho velice dobře a můžu říct, že je to prázdný člověk bez kapky inspirace, což je opak toho čeho si na lidech velice vážím. Inspirace a nápad se nedá ničím nahradit. Ani tou kupo peněz. Ty, GTI, podle mě budeš podobný typ člověka.

  • [32] 25. 5. 2007 v 17:42

    Negr: Ad první část: naprostý souhlas. Silní vždy využívali slabých ve svůj prospěch a s ostatními silnými se spojili, nebo je pro jistotu eliminovali.
    Ad druhá část: GTIho „neznám a proto ho nehodnotím, moje zásada“ :-)))

  • [33] 25. 5. 2007 v 17:57

    Ricardo, to s tím sýrem a kečupem myslíš vážně? A knihovna ve tvaru rozjeté žáby :D :palec:

  • [34] 25. 5. 2007 v 18:19

    Souhlasim s nazorem prezentovanym vyse. 100 lidi, 100 chuti a pravo prezentovat vlastni nazor jsou svate. Jadro pudla jezi nekde trochu jinde: Vyrok „Podle me je nejlepsi XY“ je prezentovani subjektivniho nazoru (at je tento jakykoliv, neda se zpochybnit), zatimco „XY je nejlepsi protoze to krome me rika jeste Pepik, Honzik, mnoho dalsich anonymnich lidi nebo dokonce vsicni“ je manipulace, stejne jako tvrzeni o necem bez podani relevantnich dukazu. Vyse zminene manipulace, krom jinych necestnych zpusobu vedeni dizkuze, pouziva prave GTI, nota bene s bolsevickou razanci a soudruhovskou zovialnosti. Z takovych lidi se mi dela fyzicky spatne.

  • [35] 25. 5. 2007 v 20:56

    DRiver: právě proto píšu, že se obecný vkus v čase vyvíjí a liší se i v různých částech světa. Období britského Impéria je už překonané, takže proto je dnes evropská civlizace (myslím většinová část té „bílé“) schopná akceptovat, že jiná kultura může mít na věc odlišný pohled. Všeobecně je uznávané jako vkusné, když žena má oholené nohy a podpaží. Subkultura hippies to ale například cítí jinak a neznamená to, že by její příslušníci byli kvůli tomu považováni za méně hodnotné.

    Micka: jo

  • [36] 26. 5. 2007 v 11:09

    vetsina diskuteru teto diskuze je jen snuska obycejnych a mizernych lidi, s povrchnim zivotem, ktery ovlivnuji dnesni manipulatorska media, mizernych lidi s prilis konvencnim a konvergentnim myslenim, kteri se shlukuji do tlup a spolecne bojuji proti necemu „co je jine“ stejne jako nazor GTiho, ovsem co je jine, nenormalni?… ve spolecnosti je to tim, co si mysli mensina, coz neznamena, ze je to spatne…
    prekonat malost, prizemnost a zavist, byt trochu otevrenejsi, to je to, co nam vsem chybi…
    odhodlam se tvrdit, ze vetsina z vas (a nejvic i sam pan chytry prdola Alessio) moc dobre vi, kdo GTI je, co dela, coz je vychozim bodem k tomu, aby byl tercem tupych… tupych sipek, ktere se i pres „uvazene a chytre namirene hody“ ne a ne zabodnout…

  • [37] 26. 5. 2007 v 17:33

    Já v tomto částečně souhlasím s GTIm. Jistě, nemůžeš nikomu vnucovat svůj vkus jako ten jediný pravý, ale můžeš se naučit mnohé. Můžeš pochopit (uslyšet), proč je Bach kvalitní hudba a Lunetic nikoli. Můžeš rozeznat hodnotu v literárním díle a odlišit je od všudypřítomného braku. Máš dokonce jednu jistotu – historie ti dá za pravdu. A můžeš o tom diskutovat s ostatními, kteří se naučili to co ty. Je v tom prostě kus objektivity, ačkoli postmodernisté by se se mnou zkoušeli hádat.

    Ovšem slepci zkrátka nevysvětlíš, v čem je Picassova genialita – a já, narozdíl od GTIho, jsem se o to už přestal snažit :-)

  • [38] 26. 5. 2007 v 17:40

    Jen opravím překlep ve svém nicku a dodám, že nediskutovat „o chutích“ s těmi, kteří za/o to stojí, by byla velká škoda. Diskuse se znalcem (ať už o víně, hudbě, povídce, či designu) je jeden z příjemných požitků života.

  • [39] 26. 5. 2007 v 23:13

    Cynik: Souhlas. Podal jsi zde velmi rozumný názor.

    P.S. Jsem neúnavný bojovník proti lidské tuposti a malosti. Proti plochým světům, které malí vydávají za „rozkoš roviny“ proti neznalcům, nevzdělancům a zejména těm, kteří se neumí učit od druhých, setrvávajíc ze strachu ve svých tmách nevědomí. Bojí se autorit, bojí se sebe. Protože nemají světu co nabídnout.

    Vždyť myšlénka… je vlastně také vkus… vkus intelektu.

  • [40] 26. 5. 2007 v 23:15

    GT Ruckus: Dobrej textík ;)

  • [41] 26. 5. 2007 v 23:26

    Uzavřeme, pánové, tuhle slepou diskuzi o tom, jestli má cenu diskutovat či jen tupě zírat do tmy života (a mně jsi Alessio svým slepým přístupem k tomu , o čem se „nedá“ diskutovat, vlastně velmi zklamal) jednou skromnou úvahou:

    Nic nejsi. Nic nevíš. Nic neumíš. Věř v sebe. Věř ve vědomí. Uč se od druhých, od zkušenějších, od znalých. Rozeznávej hodnoty.

    Zdá se to jednoduché. Většina to ovšem nezvládne ani za dlouhých 80 let…

  • [42] 27. 5. 2007 v 0:09

    GTI, vidíš, to je přesně ono :-). Tak jen do nás, do těch, co mají odlišný názor :-)

  • [43] 27. 5. 2007 v 10:41

    Alessio: zase jsi to nepochopil….

  • [44] 27. 5. 2007 v 16:59

    GT Ruckus: běž lézt do řitě na svůj blog

  • [45] 28. 5. 2007 v 9:41

    Že se nestydíš, Alessio… ujíždí ti to do tmy… tak to koukej rychle vrátit na světlo. Psát primitivnosti (44) snad zapotřebí nemáš…

    P.S Jak do nás? GT Ruckus ti to píše správně. Opět jsi nic nepochopil…

  • [46] 28. 5. 2007 v 10:24

    Ne, GTI, nepíše to správně. A já chápu dobře, nemusíš mít obavy.

  • [47] 28. 5. 2007 v 10:50

    To bys nepsal ty následující nesmysly.

  • [48] 28. 5. 2007 v 11:33

    Já chápu, že ti to téma není milé, protože potřebuješ v diskuzích být ten, co má nejlepší vkus. Pokusil jsem se pozastavit se nad tím, zda je to možné. Zda je možné vést diskuzi z pozice “ já mám hodnotnější pohled na svět“. Já si myslím že ne. Shodneme se na mantinelech, na tom, že Aston je krásný a Rhodius ne, ale je nutné si uvědomit, že každý má vnímání světa posunuto jinak. Někdo staví hudbu Armstronga nad Joe Cockera, někdo naopak. Ale máš právo rozhodnout, že ten první je nějaký barbar? Asi ne,že. Snad si už rozumíme.

  • [49] 28. 5. 2007 v 12:50

    Nerozumíme. Je to tak proto, že já, narozdíl od tebe o „chutích“ diskutuji rád.

    A nenahrávej mi tím Rhodiusem na smeč… Je to tvůj článek, tak neargumentuj sám proti sobě…

  • [50] 28. 5. 2007 v 20:31

    Pokud se ti něco nelíbí (například Stella), pak máš plné právo říkat to. O tom přece žádá! Myšleno to bylo tak, že majitele (kdyby japonci uměli česky) nemáš právo odsuzovat nebo se mu posmívat. Co ty víš, třeba se japonci smějí tvému autu ;-D

  • [51] 29. 5. 2007 v 14:13

    Ty nejsi asi zatím schopen rozeznávat mezi pojmi líbí/nelíbí a vkusné/nevkusné. Časem se to možná naučíš. Ale musíš na sobě makat, Alessio. Možná proto bys měl spíše provokovat k diskuzím, než publikovat texty, které diskuze nepřipouští…

    A tu STELLU… no, to je tvůj velkej problém… protože nejde prioritně o ní… jde skrzevá to auto přece o celej tvůj estetickej pohled na hmatatelnej svět :)

  • [52] 29. 5. 2007 v 16:07

    No, po tom co jsi předvedl pod lambem si začínám myslet, že dostat se na tvou intelektuální úroveň je nadlidský úkol :-)

  • [53] 29. 5. 2007 v 23:26

    Dobrý večer pánové, já teda zírám. Už už jsem si říkal, že mě to tu pomalu přestává bavit, ale tahle diskuze, kterou jste tu dnes předvedli, ta nemá chybu. Možná budu označen za análního alpinistu jako kdosi výše, ale coby majitel Subaru snad budu mít malé bezvýznamné plus.
    Jo jo. Jsou věci mezi nebem a zemí, které vyvolávají odpradávna ohnivé diskuze, co je či není krásné. GTI, díky za Tvůj boj. Díky za tu neúnavnou snahu přesvědčovat o nepřesvědčitelném. Nemyslím tím, proboha, obhajobu tvé propagace Apoštola tvých snů a podobných – i když zábavných a pochopitelných – úchylek. Myslím přesně to, co jsi tu předvedl dnes. Vkus společnosti, to není o oholeném podpaží. To je přirozený civilizační vývoj, který staví na odporu k nechutným pachům a podobným nepříjemným projevům „necivilizovanosti“, které nám „civilizovaným“ lidem, kteří jsme zvyklí jíst z uklizeného stolu a ne ze země špinavýma rukama, kazí chuť k jídlu. Vkus je vlastností (dá-li se to vůbec vlastností nazvat), která se vyvíjí na základě vzdělání. A tím vzděláním v žádném případě nemyslím počet titulů a odchozených přednášek. Tím vzděláním myslím poznání. Poznání všeho. Nebo alespoň většiny. Snad aspoň mnohého či minimálně něčeho. Čím víc člověk pozná, tím větší má šanci porovnávat a soudit. Není obecná pravda o dobrém vkusu. Je však důležité o tom diskutovat. Protože bez diskuze o tom, co je krásné, Alessio, bysme se nerozvíjeli. A tou autoritou, o které mluvil GTI, nebyl myšlen náš pan prezident, který, jak se zdá, je odborníkem například na architekturu, ale tou autoritou byli myšleni ti, kteří jsou ve svém oboru špičkoví a mají nám co dát. A takových je málo. Ale jsou tu. Díky Bohu za to.

  • [54] 30. 5. 2007 v 10:49

    Dobře, to je dobrý pohled. Ale pokud špičkový architekt navrhne podle spousty lidí nevkusné dílo (knihovna?) tak jsme s diskuzí v koncích, zbývá „dišputát“ každého z nás a proti němu nemůže nikdo říct ani čtvrt slova :-)

  • [55] 30. 5. 2007 v 11:04

    Jenomže to je právě o těch autoritách Alessio. A jestliže kvalitu architektonického díla hodnotí ekonom a ještě k tomu sebestředným a ultimativním způsobem, není to v pořádku. Vyber si, kdo je pro Tebe v tomhle oboru větší autoritou: Eva Jiřičná nebo Václav Klaus? Nebo snad Knížák? Myslím, že není třeba čekat na odpověď. Až si budeš chtít nechat postavit krásnej dům, budeš podle peněz na kontě volit buď Lábuse, Cajthamlovou, Jiřičnou nebo Kaplickýho. Rozhodně nepůjdeš za Knížákem nebo snad Klausem. A to je to, co myslel GTI těmi autoritami. Není to o submisivnosti bojácných jednotlivců, ale o schopnosti naslouchat osvíceným a vzdělaným lidem z daného oboru. A na základě těch znalostí a zkušeností si můžeš utvářet vlastní názor a vlastní vkus. Musím přiznat, že tahle diskuze by mě naplnila na několik dlouhých večerů s přáteli. Bohužel v psané formě nemá tu správnou odezvu. Ale to zásadní, co z toho vyplývá je, že je dobré o „krásnu“ diskutovat, ale neméně podstatné je s v něm neustále vzdělávat – návštěvou galerií, čtením knih, sledováním kvalitních filmů atd.

  • [56] 30. 5. 2007 v 12:01

    Tak máš pravdu, že vždy je třeba nechat práci odborníkům (sám mám ložnici od špičkového českého architekta). Ale umění je velmi neuchopitelné, nestálé a mlhavé. Občas se z toho oparu vynoří nediskutovatelná ikona, jakou je třeba David (ne Michal), kaple ve vatikánu nebo obrazy DaVinciho a spol. Utvářet si vlastní názor a vlastní vkus je velmi dobré, to se nedá nesouhlasit. Ale pořád nevidím smysl diskuze na téma „mě se líbí tohle, takže ty máš špatný vkus“. Dle mého je opravdu nic nepřinášející, protože ani jeden z diskutérů není ani autorita ani špičkový umělec. Tady by mělo nastoupit to „proti gustu…“, nemyslíš?

  • [57] 30. 5. 2007 v 12:22

    Alessio, to máš těžké. Tady se těžko dobereme nějakého výsledku, protože je to věcí individuálních pohledů. Pokud mi někdo bude s úžasem v očích vyprávět, že se v neděli díval na Výměnu manželek a že to byla skvělá zábava, budu si o něm myslet, že nemá vkus. Pokud mi někdo bude tvrdit, že se mu líbí SsangYoung, budu si myslet to samé. A pokud mi někdo bude říkat, že Mondeo je hezčí než Passat, budu s ním diskutovat. Nenapadne mě, že by neměl vkus. Tady je to už o nuancích a je to jako srovnávat Paula Klee s Juanem Miró. Myslím tím, že obojí je dobré, jen každé trochu jinak. A pak je na každém, jestli si do obýváku pověsí toho či onoho. Jen si tam prostě nesmí pověsit plakát z hypermarketu s běžícím koněm a nahou dívkou na pláži. Pak je nevkusný.

    A ještě jednu drobnost. Nikdy nevíš, kým kdo z diskutérů ve skutečnosti je. Takže neříkej, že ani jeden z nich není autorita. Je to sice anonymní komunita, ale co Ty víš, s kým si píšeš.

  • [58] 30. 5. 2007 v 12:30

    Tak jsem to od začátku myslel. (mimochodem, poznámka na okraj – toho SsangYonga také navrhli špičkoví vystudovaní designéři) PS: k té drobnosti…velmi pochybuji, že by se tu autorita vyskytla. A pokud ano, tak by se představila a nevedla by žabomyší spory se stejně bezejmennou komunitou „nevědoucích“. Pak by to byla přínosná debata, to souhlasím. Já bych si rád přečetl její názory a možná tím tak posunul své vnímání někam kousek jinam. jenže bojím se, že takových lidí moc česky nepíše.

  • [59] 30. 5. 2007 v 13:24

    Alessio, to je omyl. Divil byses, kolik česky mluvících autorit se mezi námi pohybuje. Jen nejsou slavní jako šarádoví klauni z komerční televize. Stýkám se s lidmi, jejichž schopnosti jsou obdivuhodné a většinou jsou to lidé, o nichž jen málokdo ví. Jsou uznávanými autoritami ve svém oboru, ale rozhodně nemají potřebu veřejně vystupovat a dávad na obdiv, kým jsou. Naopak, většinou jsou to skromní lidé s dostatečnou dávkou sebevědomí.
    A co se týká toho SsangYongu… špičkoví designéři? No nevím, co to znamená, tak nehodnotím. Moje zásada :-)))

  • [60] 30. 5. 2007 v 13:35

    Jistěže tací jsou, ale čechů s nejlepšími USA školami na design moc není (relativně vzato).

  • [61] 30. 5. 2007 v 14:04

    Ach jo :( Nejlepší USA školy na design…. na to nemám co říct. Jen snad to, že tenhle zúženej pohled na kritérium kvality mě opravdu děsí.

  • [62] 30. 5. 2007 v 16:20

    světových špičkových škol není zase mnoho, jsou i v evropě, jistě, ale dá se říct, že těžiště je v USA a GB.

  • [63] 30. 5. 2007 v 16:36

    Tak mi vysvětli, jakto, že třeba v grafickým designu se těžiště kvality střídá mezi Asií a Evropou. Konkrétně Čína, Japonsko, Írán, Polsko, Nizozemí, Německo, Česko, Rusko, Francie…. Američani jen občas vystrčí drápky, ale tón pořád udávají tyhle dva kontinenty. Alessio, co hudba? Co Dvořák, Strauss, Vivaldi, Stravinski….Co film? Forman, Polanski, Godard…. Nedívej se na svět omezeně jen díky existenci Harvardu. Svět není placatej a už vůbec není rozdělenej na lepší a horší. Individuální autority najdeš napříč etnikama i kontinentama.

  • [64] 30. 5. 2007 v 16:38

    …a když jsme u designu průmyslovýho, kterej sem patří nejvíc, co takoví Corbusier, Stark, Panton a další…nemusím jít daleko, Bertone, Pininfarina, Giugiaro… A u nás třeba Sodomka, Sutnar….

  • [65] 30. 5. 2007 v 16:53

    Okristan: Vedeš diskuzi, máš názory a orientuješ se. Alessio, bohužel, celou svou diskuzi (včetně článku) pojímá jinak – on nehledá autoritu (třeba toho Dvořáka), on nehledá postoje, názory, on dokonce tvrdí, že diskuze nemá význam. Jistě… každý přece máme stejně kvalitní vkus… ten co miluje Dvořáka i ten co se zmítá v technoblátě… tak jakápak diskuze. V zájmu pudu sebezáchovy Alessio raději odmítá diskuzi… – nač diskuzovat o kráse Astona, vždyť i Rhodiuse stvořil designér… Zoufalé…

    Tohle prezentuje Alessio v komunitě, která na názorech, na jejich odlišnosti, originalitě, stojí a padá… Asi mu hučí v hlavě.

    Mě zde velmi Alessio zklamal. Jednak tím, že když tu někdo napíše názor, který mu nesedí, posílá dotyčného do zadku… jednak tím, že nehledá odpovědi… prostě, nějak za to neumí vzít.

  • [66] 30. 5. 2007 v 17:09

    GTI: já bych to s Alessiem tak černě neviděl. Vzpomeň si na sebe, když Ti bylo tolik co jemu. Měl jsi pocit, že všemu rozumíš, všechno víš. A pak jsi najednou zjistil, že nic nevíš… Mě některý úvahy od Alessia taky mrzí, ale nedefinoval bych to slovem „zklamal“. Vždyť i tahle diskuze mu může v některých oblastech otevřít oči, nasměrovat ho někam, kde se dozví něco nového. Je zabejčenej, hají si svojí pravdu, ale já nevěřím, že pokud neví, kdo je Panton nebo Godard (a netvrdím, že to neví), tak že už teď nesedí u Googlu a nehledá si to. Všechno je to, jak už jsem psal, o rozhledu. A s tím se nenarodíš. Ten Ti nedá škola. Rozhled získáš životem, jaký vedeš. A já věřím, že Alessio je narozdíl od některých jiných členů této komunity zvídavý a že ten rozhled získá a získávat nepřestane. Je to jen o tom nepřestat chtít. Nezbačkorovatět a nelehnout si k televizi a tupě zírat. Tak uvidíme ;-)

    Mimochodem, pořád platí, co jsem kdysi napsal v Tvém blogu GTI, že by bylo zajímavý s Tebou diskutovat naživo.

  • [67] 30. 5. 2007 v 17:55

    Okristan: člověče, já také přemýšlel, jestli mám Alessiovi napsat to o věku… o potřebě hledat… napsal jsi to moc pěkně… zejména to – „nepřestat chtít…“ to sedí dokonale…

    P.S. Pamatuji si, cos tam tenkrát napsal. Mám stejný názor na tebe…

  • [68] 30. 5. 2007 v 19:33

    okristan: určitě, velké osobnosti se rodí všude. Jenom trošku nerozumím tomu, co povídáš o tom, že neexistuje lepší ani horší…nebyo myslíš, že nejlepší školy (myšleno také učitelé) nejsou v USA a GB?

    GTI: překrucuješ (opět,proč mě to nepřekvapuje?) význam mých slov. Neříkám že všchno je stejně krásné, že diskuze nemá význam. neumíš číst nebo vidíš jen to co chceš? PS: s tím Dvořákem: poslouchej si (a já s tebou) toho Dvořáka ale neměj výčitky k tomu, co se válí v technoblátě. Vybral si to svobodně a vyhovuje mu to.

  • [69] 30. 5. 2007 v 19:51

    GTI: ještě poznámečka…výčitky mít můžeš, ale opakuji, že NEMÁ SMYSL vést s ním diskuzi o tom, že tobě se líbí Dvořák a on musí zahodit XXXX (neznám žádnou techno skupinu) a přidat se k tobě. To, nezlob se na mě, je naivní postoj. Ten člověk buď k tomu dospěje sám nebo ne. Časem, přesně tak, jak to psal Okristan (a já doufám že v dobrém, narozdíl od tebe) o mě (i když si pořád myslím, že jsme se trošku vlnově minuli, že to, co jsem chtěl říct vyznělo druhé jinak než mělo). Ale hrubou, urážlivou a stále dokola se opakující diskuzí na auto.cz myslím že ne. To také byl ten smysl mého článku. Většina ho pochopila

  • [70] 30. 5. 2007 v 20:10

    Alessio: ano myslím, že není pravda, že nejlepší školy a učitelé jsou v USA a GB.

  • [71] 30. 5. 2007 v 20:24

    já myslím že ano. Co se týče vědy tak určitě (největší hlavy jsou přetahovány z evropy, hlavně býv. sov. svazu). Co se týče umění, tam má evropa určitě velký náskok (může to být tím, že umění nepotřebuje tolik peněz, aby se rozvíjelo?), ale i v USA nebo kanadě vyrostli velikáni (Gershwin či F.L.Wright)

  • [72] 30. 5. 2007 v 22:44

    Alessio, přemýšlel jsi někdy, že to nemusí být o penězích, ale o tom, z čeho my Evropané můžeme čerpat, zatímco Američané se svou pár set letou historií ne? Zalistuj si někdy nějakou encyklopedií umění. Najdeš tam možná Warhola, Lichtensteina, Pollocka a třeba Haringa, ale to je všechno moderna… Co impresionisti. Byli v Americe nějací? Co dál v historii? Baroko, renesance, antika, jeskynní malby… Pořád ti to nedochází? To není o penězích. To je o tradici. Dobře. Odbočil jsi účelově k vědě, ač se bavíme o „krásnu“. Ale promiň, nezapomněli jsme na Wichterleho, na Pasteura…. Vždyť bych tu mohl jmenovat stovky jmen. A vždycky bych ti dokázal, že ten odkaz tu je. Choď po ulicích a čti si jejich názvy. Možná ti dojde, kolik z nich se jmenuje po Evropanech.

  • [73] 30. 5. 2007 v 23:37

    okristane, o tom přece žádná. Evropa měla náskok před amerikou…a dnes? Schválně se podívej na nositele nobelových cen, z jaké jsou převážně země. Argumentovat barokem…ano, evropa vzkvétala a v americe se proháněli siouxové. Evropa je jednou z kolébek civilizace. Ale všechno se mění, Evropa umírá;stárne. Ty se toho nedožiješ, možná já nebo spíš moji vnuci…jednou nás muslimové převálcují. Ale to jsem odbočil…souhlasím s tebou, že co se týče umění a architektury tak jsem měl nesprávný názor, přeci jenom ten zbytek světa na tom není tak špatně (i když například nositelé Pritzkerovy ceny vystudovali z velké části US nebo GB školy). Přiznejme si ale, že je to o těch penězích také. Americké školy zaplatí špičkovému profesorovi i jeho rodině velmi slušné peníze, platí se školné (to je myslím velmi dobrý motivační prvek) a je ohromná konkurence.

  • [74] 31. 5. 2007 v 9:22

    …když jsme u tý kvality školství v USA, přečti si pozorně tohle http://news.auto.cz/aktuality/americti-studenti-neznaji-puvod-automobilu.html

  • [75] 31. 5. 2007 v 10:15

    No tak to je zajímavé počteníčko :-D. Oni přece žijí v USA, znají nazpaměť přísahu vlajce,všechny prezidenty za sebou (schválně, kolik z dnešních vysokoškoláků by ti vyjmenovalo prezidenty od Mararyka po Klause?), všechny státy unie…žijí v jiném světě. Z evropy je zajímá tak akorát francie, o které ví, že tam jezdí bohatí a úspěšní na prázdniny..:-(

  • [76] 31. 5. 2007 v 10:33

    Ale je to zase paušalizování, od kterýho jsem tě chtěl odvést. Takže takhle to prostě neberme. Všude jsou ignoranti a všude jsou autority. Jak jsem řekl, není lepší a horší… A tou nobelovkou bych taky příliš neargumentoval. Nechci jí úplně devalvovat, ale značnou dávku v udílení cen hraje politika. Ostatně to se dá říct o většině „soutěží“ i v mnohem měnším měřítku. I v mém oboru se ceny udílejí systémem „ten už je tu dlouho, tak si jí zaslouží“. Vezmi si třeba filmové ceny. Filmy, které vítězí jsou v mnoha případech nekoukatelné prvoplánové megafilmy….

  • [77] 31. 5. 2007 v 11:53

    Nevím, Nobelova cena je podle mého docela dobrý ukazatel toho, kdo je ve vědě na špičce. Neby to máš nějaké odkazy na politikaření v nobelově výboru? To bych si rád přečetl…vždycky jsem myslel, že cenu vyhraje nejlepší počin

  • [78] 31. 5. 2007 v 12:09

    Ne, já se nechal unést cenou za mír. U vědeckých ocenění to bude bezpochyby mnohem objektivnější. Uznávám. Ale na druhý straně věda je od tématu, který tu probíráme přeci jen trochu vzdálená.

  • [79] 31. 5. 2007 v 12:22

    Ano, to máš pravdu. Já chtěl tou vědou argumentovat to, že špičkové školy jsou na západě od nás, ty jsi mi kontroval tím, že špičkoví umělci jsou po celém světě. V umění máš určitě pravdu, USA a GB nejsou pupek světa. Ukončeme tedy tuto debatu (pokud s tím závěrem souhlasíš). PS: s tím průzkumem v USA v řdách vysokoškoláků…ani mě to moc nepřekvapilo. Oni mají hodnoty postavené jinak…hlavní pro ně je, že znají historii do puntíku, vznik ústavy hrají už ve školce jako divadelní představení, znají ty zmíněné prezidenty. kde leží nějaké Norsko je pro ně naprosto neůležité.

  • [80] 2. 6. 2007 v 2:33

    Uf, tak jsem přečetl asi většinu příspěvků, zajímavá diskuze, o vkusu.
    Pokud je vkus nějaký „styl“ nebo úrověň hodnocení věcí, tak dobrá, každý má svůj vkus a já mu jej neberu.
    jestli je ale vkus stavba co nelahodí oku architekta, ale velká skupina lidí to přivítá jako „úžasnou romantiku“ v kýčovitém satelitním městečku, tak nemůžu souhlasit. Nejde o to, že by musel existovat jeden správný pohled na věc, ale o to, do jaké míry je člověk schopen rozeznat to lepší od toho horšího. Přiznejme si, že ne každý má dispozice na sport, stejně tak někdo nemá estetické cítění a nezajímá ho co jak vypadá. Logicky pak jde s davem a vybírá davové věci a pak se jeho „vkus“ řídí šedou většinou.
    Vím, že je tady pořád argument „každému se líbí něco jiného“ ten respektuju, ale jen ve výběru stylu, například častý problém asijských aut je nepřítomnost stylu a nebo naopak přítomnost, ale více stylů „v jednom“ zkrátka „více proužků, více Adidas“ :-))
    Takže, vkus je objektivní, stejně jako styl, červená barva, nebo kyselý citron, jen se může lišit pohled na věc.

    P.S.:
    padla tady slova o nové knihovně, měl bych tady podpořit pana Kaplického, jak se říká, Praha není skanzen a já bych rád abysme se posunuli z architektury nanejvýš 20tého století do architektury pro toto století, výjmečné stavby bývají kontroverzní, ale to jim přidává na kvalitě. Kdyby budoucí (doufám) knihovna nikoho nezajímala, byl by to problém.

  • [81] 4. 6. 2007 v 16:17

    Martin: Díky, vystihl jsi to, myslím, přesně. Totiž věčným problémem oborů, které jsou více či méně postavené na estetice je právě ona povšechná fundovanost těch, kteří (jak jsi výborně vystihl) nemají pro estetiku ty vhodné dispozice. Jenže ono se to těm dotyčným špatně vysvětluje, protože u skoku do dálky, běhu na sto metrů nebo vrhu koulí je úspěch jasně změřitelný. Zaběheš pod deset a jsi bůh. Ale co u tý architektury? Co u designu? Je to složitý tomu vzdorovat, ale je to právě na nás, kteří se v těch oborech pohybujeme, abysme se snažili ostatním ten vkus aspoň trošku kultivovat. Bohužel dnes, kdy většina zmíněných oborů je ovlivněná penězma, je to složitější a složitější, protože prvním, kdo to může pokazit je zákazník. A ten je, jak známo, náš pán. Je dobře, že se pak objeví takoví osvícení a znalí, jako je šéf knihovny a bijou se za naší práci.

    Takže za Tvůj příspěvek: palec nahoru