-
„Za stejné peníze se dá koupit…“
Několikrát jsem se zde dostal do křížku s různými diskutéry za to, že jsem tvrdil, že je cena pouze na posouzení kupujícího a že v porovnání je cílem pouze posouzení, který vůz je lepší. Vozy zcela odlišných cenových kategorií by se ostatně v porovnání ani neměly objevit. Celá řada lidí na tomto serveru však stále operuje s ukazatelem „hodnoty za peníze“ neboli „auto A je o XYZ levnější než auto B a pouze o málo horší a proto je lepší“. To je však logický nesmysl.
Cena je pouze ukazatel toho, kolik za daný kus materiálu požaduje ten, který ho vyrobil. Roli v určení ceny bude mít u každého produktu celá řada faktorů. Bezesporu jsou auta levnější a lepší a dražší a horší. O tom však tento příspěvek není. Pokud máme proti sobě v porovnání dva konkurenty a zjistíme, že je jeden z nich lepší, je tím test vlastně u konce. Zjištění, že je ten horší podstatně levnější, z něj totiž nemůže dělat najednou toho lepšího. To by bylo negováno předchozí tvrzení, že je vlastně trochu horší. A zde vidím problém. Můžeme hovořit zcela bez problému o tom, které ze dvou aut je lepší (pokud mají srovnatelnou výbavu) a i o tom, které je výhodnější. Nemůžeme však výhodnost zakomponovat do kvality. Pokud bychom to udělali, tak bychom museli určit, jaký maximální cenový rozestup se na to ještě vztahuje. Podle této logiky by se totiž nejlepším vozem na světě stala Dacia Logan, protože čtyři kola má, volant také, sednout si do ní asi čtyři lidé mohou a těch 130 na dálnici snad také dá. Tak kdo by si proboha na ty české tankodromy kupoval něco lepš…totiž dražšího.
Dovolil bych si zde říci, že je rozdíl mezi pojmem „výhodné“ a „lepší“. Když někdo řekne, že je sice auto A lepší, ale zároveň podstatně dražší než B, a tedy že auto B je za ty peníze výhodnější koupě, tak s tím nemám problém. Takové hodnocení je však hodnocením, které musí zůstat na zákazníkovi a ze strany redaktora by mělo být jen opatrným doporučením. Nejlépe raději ani to ne. Co je totiž pro koho výhodné, je subjektivní. Každý má jinou peněženku a třeba lidé, co jezdí Mercedesy nebo Porsche si také mohli koupit Superba a ano, za ty peníze to rozhodně není nevýhodné auto. Jenže příplatek za o něco (no spíše o dost) lepší vůz pro tyto lidi nebyl problémem. Bylo by tedy nelogické přičítat třeba Mercedesu C nebo E k tíži, že je podstatně dražší než Škoda Superb. Proto vůbec nechápu, proč tak občas redaktoři u srovnávacích testů činí (v Německu dokonce přímo u těchto dvou vozů). To je prostě absolutní nesmysl a to jak u vozů, které sporu přímo nesoupeří, tak i u těch, které spolu soupeří přímo. Pokud mám na auto A, ale chci ještě něco trochu lepšího a připlatím si tedy třeba 50 tisíc za auto B, tak nečiním nic špatného ani já, ani prodejce auta B, který ví, že takoví lidé existují a za určitou cenu jim dražší a lepší vůz nabízí. Aby se kolem nich sjeli novináři a veřejnost jak supi a jejich vůz strhali za to, že je dražší a „ne zas o tolik lepší a proto horší“ je kromě výše zmíněné nelogičnosti také nespravedlivé.
Co chci tedy říci? Nějaké auto může být výhodnější než jiné, ale cena by neměla být předmětem posouzení redakce libovolného časopisu nebo serveru. Dovedu si představit, že někdo jedno z aut označí za podle jeho názoru lepší koupi, ale rozhodně by cena neměla být součástí závěrečného verdiktu. To opravdu pouze v případě, že existuje auto „objektivně“ lepší, které je zároveň levnější a cena horšího auta tedy nedává smysl. Na případné hodnocení ceny příplatkové výbavy toto tvrzení nemá vliv.
Závěrem bych dodal, že je tento příspěvek zcela obecný a nemá za úkol nijak obhajovat cenovou politiku libovolné značky nebo značek.
Droga jménem Real Racing Hyundai se „“srovnání““ nebojí
Bebo
Delicious
Digg
Bleetbox
18 Responses to „Za stejné peníze se dá koupit…“
[1]
31. 10. 2013 v 21:58krultheking
teoreticky obecně souhlas. pokud chci zjistit které auto je „objektivně“ lepší, tak to s cenou nesouvisí.
otázkou je:
– k čemu mi takové zjištění prakticky bude (…když zjistím, že na to lepší beztak nemám)?
– auta s jak velkým cenovým rozdílem má smysl srovnávat, aniž by to byl právě rozdíl v ceně jako zásadní určující předpoklad výsledku hodnocení?
takže ano, pro nezávazné i-kecání a bychaření nemá smysl se cenami zabývat
co takhle to pojmout jinak a srovnat auta, která stojí právě stejně
[2]
31. 10. 2013 v 22:36CenturionCz
[1]
– Když na to lepší beztak nemáš, tak je celkem jedno, jaký výsledek testu bude. Maximálně můžeš posoudit, o kolik je to, na které máš, horší a třeba si říci, že o tolik nepřicházíš.
– Tohle je složitá otázka. Bude se to asi lišit podle třídy. U levnějších aut je akceptovatelný cenový rozdíl tak okolo padesáti tisíc. U dražších to bude podstatně víc.
Ten poslední nápad není špatný. Předpokládám ale, že je problém v tom, že jsou redaktoři závislí na tom, jaké vozy jim k recenzím dealer zapůjčí. I proto se tak často stává, že se v testu sejdou cenově dost rozdílné modely a verze a diskutuje se horlivě nad tím, co za ty peníze kdo dostane atd. Nejvíce znatelné to nedávno bylo u recenze Golfu 1.6 TDi, kde se všichni děsili celkové ceny vozidla a odmítali mou argumentaci, že někdo za to ty peníze ochotný dát je.
[3]
31. 10. 2013 v 23:14Emel
Kvality auta vždy zrcadlí jeho cenu. Je vcelku jasné, že pro libovolnou velkou automobilku není zásadní problém zlepšit třeba kvalitu materiálů v interiéru, je to jen otázka peněz. Dříve nám docela dobře posloužily škatulky A-B-C-D-E… a v druhé dimenzi lowend-mainstream-prémie. S platformami typu MQB, rozmachem crossoverů a vozů na pomezí tříd, pronikáním prémie do nových segmentů jsou ale ty škatulky stále hůř udržitelné – a cena je logická (byť ne ideální) náhrada.
[4]
1. 11. 2013 v 00:32rohYpnol
Promiň, ani jsem to celé nemohl dočíst, protože tvoje základní myšlenky stojí na vodě a celý příspěvek je o ničem. Proč?
Protože vše je jen otázkou toho, CO chci při porovnání zjistit a jak si definuji pojem „LEPŠÍ“. Pojem lepší totiž rozhodně nelze zúžit na synonimum lepší jakosti.
Klíčové je, že kterékoliv porovnání je RYZE ÚČELOVÉ, t.j. porovnání je provedeno pro nějaký účel. Tím účelem může být „value for money“, může jím být kvalita výrobku, bezpečnost, spolehlivost, výbava … a nebo kterýkoliv mix těchto vlastností. A takový mix vlastností, který řekněme co možná nejobjektivněji vystihuje požadavky nás, zákazníkl, pak takový test hledá ten nejlepší vůz v obecnosti samotné.
Cena, ta je ovšem neoddělitelnou součástí toho mixu vlastností a nejde ji prostě separovat. Logicky totiž dražší znamená i lepší obecně vzato. Můžeš najít 1000 vyjímek, ale v obecné rovině to tak je. Na základě čeho tedy stanovit kritéria toho, co porovnávat a co ne v jinak (např. rozměry, …) poměřitelných vozech ? Jedině podle ceny, nejde porovnávat vše se vším. Tedy ono to jde, ale jaká je vypovídací hodnota? Překvapí snad někoho, že A3 Sportback je nepoměřitelně lepší než Rapid Spaceback? A je snad Rapid Spaceback špatný jen proto, že je podstatně horší jak A3 Sportback?
Koneckonců Rapid je typickým příkladem toho, jak daný vůz může být „špatný“ nebo „dobrý“ JEN na základě CENY. Trh je snad dostatečně silná „autorita“, ne? A Rapid se prodával velmi chabě. Pak došlo ke zlevnění a rázem prodeje vystřelily… Proč? Udělala z něj nižší cena lepší vůz? Ano i ne. Kdyby nebyl lepší v obecném smyslu, pak by asi zákazníky neoslovil. Lepší z technického hlediska? Rozhodně ne, toho se dočkal až s modernizací…
Vše je jen o tom, jak si definujeme to, co znamená LEPŠÍ. Proto považuji celý tenhle monster článek za uměle vytvořenou fámu. Tohle právnící (bez urážky) dělají často.
[5]
1. 11. 2013 v 00:50rohYpnol
A k tvému pojetí lepší vs. výhodnější – když přistoupím jako negaci na tuto myšlenku:
Auto A je lepší, ale zároveň podstatně dražší než B, a tedy že auto B je výhodnější. Pro které se rozhodneš? Pro to výhodnější například. A chceš mi tvrdit, že pokud z daného účelu mého hodnocení se rozhodnu pro to výhodnější, tak že jsem se dobrovolně rozhodl pro HORŠÍ (když podle tebe není lepší, pak musí být stejné nobo horší…)?
Znáš někoho, kdo dobrovolně zvolí horší volbu?
Ne, porovnání je vždy účelové a vždy si musím stanovit, co pro mě znamená slovo lepší. Pokud si stanovím, že pod pojmem lepší vidím výhradně technické vlastnosti bez ohledu na cenu, je to legitimní. Ale takovéto srovnání dává tím menší smysl, čím větší cenové rozpětí vozy budou mít. A tím se tedy opět vracíme k ceně. Howgh.
[6]
1. 11. 2013 v 07:59webpaja
Úplně nevím jak na to zareagovat, nicméně novináře nepovažuju za jazýček na vahách lepší/horší. Ten si děláš při výběru vždycky sám. Hledání ideálního auta pro vlastní potřebu tak záleží nejen na objemu kapsy, ale taky na aktuálních potřebách a preferencích. Pak horší/lepší spíš měníš na vyhovující/nevyhovující.
Byla doba, kdy jsem jezdil v A3SB a byla doba, kdy to byl M-B R…všechno mělo svůj smysl a účel. Před dvěma lety jsem našel osobní ideál a ačkoliv spousta lidí řekne, že zbytečně drahý za málo místa, chybí některý prvky nejmodernější techniky v porovnání s konkurencí atd…mě všechny ostatní specifický vlastnosti auta vyhovujou natolik, že po dvou letech jen lehce inovuju. Vím, že v globálním aspektu z hlediska měřitelnýho najdu pro někoho možná lepší, z hlediska jednotlivostí ale i souhry celku jak to cítím já, je stav natolik výbornej, že nemám o čem.
Takže novinářský LEPŠÍ/HORŠÍ je jen drobným vodítkem kde by to teoreticky mohlo fungovat a samozřejmě i s přihlédnutím k ceně.
Osobně na zázaky typu lacézní cena vs nejlepší auto třídy nevěřím. Všechno stojí peníze. Tím zároveň neříkám, že dražší vždy ve všem lepší.
[7]
1. 11. 2013 v 11:21CenturionCz
[4], [5]
„Pojem lepší totiž rozhodně nelze zúžit na synonimum lepší jakosti.“
Pojem „lepší“ je pouze synonymem lepší jakosti. Maximálně lze ještě říci, že je nějaké auto „lepší pro mě“, což už ale není objektivní hodnocení, ale subjektivní, stejně jako „lepší volba“ atd. Přitom autor recenze by se měl pokoušet hodnotit vůz objektivně a ne subjektivně. Výrazy jako „pro rodiny s dětmi je asi lepší …“ jsou v pořádku a dokonce asi i požadované, ale obecné započtení pořizovací ceny do celkového hodnocení vozu je podle mého výše uvedeného názoru prostě nelogické a špatné.
Z toho vyplývá i odpověď na tvoji otázku z druhého příspěvku:
„Znáš někoho, kdo dobrovolně zvolí horší volbu?“
Ne horší volbu, ale horší auto. Levnější auto může pro něj být lepší volba, ale pořád to bude horší auto. Nechci tu vést takto lingvistickou debatu (byť jsem ji sám začal), ale jde mi o to, že by se cena jako taková neměla při recenzích zohledňovat v celkovém hodnocení. Je ostatně stejně prací redakce dát do srovnávacích testů pokud možno co nejvíce vyrovnané vozy, takže je příliš velký cenový rozdíl také znakem jisté nesmyslnosti testu samotného.
P.S. Zatím ještě právníkem nejsem – pouze studentem 🙂
[8]
1. 11. 2013 v 11:49rohYpnol
Tvůj problém je, že celou teorii stavíš na zcela špatném základu. Pojem LEPŠÍ je vždy subjektivní záležitostí a zrovna na pojem lepší jsem dost „alergický“.
Test obecně by se bezpochyby měl snažit o to, aby se porovnáním dostal co možná nejblíže k nějakému objektivnímu výsledku. Ale to je tak vše. S čím bez debaty budu souhlasit – cena, resp. cena/výkon by se měla hodnotit zvlášť, protože zatímco vlastnosti zůstávají, cena se s časem mění. Ale cenu nelze vynechat.
Vezměne si např. grafickou kartu – tam je hodnocení relativně monokriteriální, vcelku budeme považovat jen co nejvyšší grafický výkon. I na takto elementárním příkladu ale narazíme – nejde totiž jen o výkon, ale pro někoho bude lepší ta s nižší spotřebou, někdo bude požadovat bezhlučnost… A to je zcela elementární věc.
Auto je věc mnohem komplexnější, plnící mnoho požadavků z různých úhlů pohledu. Proto neexistuje nějaké obecné OBJEKTIVNÍ LEPŠÍ.
A vraťme se k té ceně. Přemýšlel jsi někdy nad testy/recenzemi obecně? Je úplně jedno, co se testuje, ať je to jogurt, pračka, mobilní telefon, notebook či cokoliv jiného, auta nevyjímaje. VE VŠECH TESTECH se nakonec hodnotí v kontextu s cenou. Neznám test, který by cenu zcela pominul a řešil nějaké tvoje „objektivně lepší“ bez ohledu na cenu. To je prostě hloupost.
[9]
1. 11. 2013 v 14:10CenturionCz
[8]
To, o čem mluvíš zde už se však netýká ceny. Samozřejmě, že je potřeba u vozu zhodnotit kromě výkonu také jeho spotřebu, kvalitu zpracování, jízdní vlastnosti a komfort, velikost kufru atd. Na základě toho je vytvořeno určité měřítko (pochopitelně spíše subjektivní, ale je to alespoň pokus o objektivnost), které se promítne do závěrečného hodnocení.
Zmínil jsi tu předtím Škodu Rapid. Nechci teď posuzovat, zda je lepší, než korejská nebo francouzská konkurence, ale pokud by skutečně lepší byla, byla by zároveň horší, protože je její cena (nebo alespoň byla) nastavena znatelně výše?
Rozdíl mezi auty a tebou zmíněnými produkty je podle mě relativně velký. U grafických karet vše řeší benchmark testy, na kterých se ukáže spotřeba i výkon, vše se zprůměruje a porovná s cenou. Takové porovnání právě ve světě vozů není vhodné, protože by nezahrnovalo jízdní komfort, kvalitu zpracování (plus velmi subjektivní dojmy jako vzhled vozu, celkový dojem atd.). Proto je o tolik těžší být žurnalistou v oblasti aut než ve většině ostatních a proto je tak těžké dosáhnout objektivnosti. To ale už odbíhám od tématu.
Tento typ „cenového srovnání“ není totiž vlastní ani tak serveru auto.cz, jako zejména mnohým německým a britským automobilovým serverům. Vítězí tak vůz, který je ve většině měřených oblastí a ze subjektivního dojmu redaktora horší, ale výrobce za něj nechce tolik peněz. Místo, abych četl recenzi, jsem se tedy mohl akorát podívat do ceníku a všechno by mi bylo jasné.
Řekl bych ale závěrem, že by se především v recenzích neměly objevovat vozy příliš cenově odlišné. Přesně při těchto testech totiž přicházejí tyto divné výsledky.
[10]
1. 11. 2013 v 14:51rohYpnol
V posledním odstavci vlastně sám vyvracíš svoji teorii, když sám docházíš k závěru, že když nezohledníš cenu – a to již při samotném výběru vozů, pak vychází divné výsledky.
Na grafické kartě, tak jednoduché věci, jsem ti chtěl ukázat, že ani tam nelze hovořit o nějakém objektuvně lepším produktu, protože i zde je kritérií více.
U vozů můžeš zvolit metodu „benchmark“ taktéž, viz metodiky AutoBildu – změří co můžou, obodují dílčí disciplíny a je výsledek. Je to určitý přístup k hodnocení. Výhodou je, že je ověřitelný, přepočitatelný a relativně transparentní. Nevýhodou je, že často vyjde výsledek, se kterým se vlastně nikdo neztotožňuje.
Pro tebe stačí jediné – pochop, že LEPŠÍ je pojem zcela obecný, za kterým může každý vidět něco jiného. Je to prosté. Hledání nejlepšího vozu ve třídě je je chiméra.
Pro mě by vždy výsledkem testu mělo být zhodnocení vozu – jaký je, jestli dává smysl, pro koho je určen a koho neosloví. Tak to vnímám já.
[11]
1. 11. 2013 v 16:21Emel
CenturionCZ: cena ti říká, proti jaké konkurenci má smysl testovaný model poměřovat. Je Dacia vrak, který nestojí ani za pohled? Není, protože stojí to co stojí.
Vezmi si třeba legendu místní diskuse, VW Fox. To by nebylo zase tak špatné auto, pokud by cenově soupeřilo s Pandou. Ale pokud je (bylo) dražší než Polo…
[12]
1. 11. 2013 v 23:55majk162
[9]
Jak píšeš v posledním odstavci, s tím můžu souhlasit. Problém tohoto serveru je schizofrenie, s kterou nám některé auta prezentuje.
Třeba 100x probraná Octávie viz.http://www.auto.cz/hyundai-i30-1-6-crdi-vs-skoda-octavia-1-6-tdi-77256 , nebo http://www.auto.cz/srovnavaci-test-skoda-octavia-2-0-tdi-vs-hyundai-i40-1-7-crdi-73994 . Je to sice ze Světa motorů (to mě jen utvrdilo, že jsem udělal dobře a přestal jej už hodně dávno kupovat), ale mají potřebu to sem nacpat, protože ŠKODA. V konečném výsledku solidně udělané octávii jedině ubližují. Zatím co v jednom testu porazí dle SM i40, jindy prohraje s o třídu menší i30! Zvláštní, nemyslíš?
[13]
4. 11. 2013 v 02:07Lonestarstate
No já myslím, že vím, co jsi chtěl sdělit. V německých periodikách se často vyskytují testy končící verdiktem například „Superb je lepší koupě jak Mercedes E-klasse“, protože „je jen o trochu horší jak E-klasse, ale stojí mnohem méně“. Pomineme-li absurditu toho, že auto na nataženém podvozku z Golfa je srovnáváno s prémií, tak stále za tím vidím jediné – podobné testy jsou zaplacené. V tomto případě od VW. Protože nikdo nepodplacený by snad takové bláboly nepsal 🙂
[14]
4. 11. 2013 v 11:24Emel
majk162: nečetl jsi nějaký jiný test? V tom co jsi psal vítězí Octavia nad i30, u srovnání s i40 žádný verdikt nepadl. A jinak… hodně dělá motor – 1.6TDI s pětikvaltem je asi nejhorší volba pro Octavii, zatímco naopak 1.6CRDi je možná optimum pro Hyundai. 1.7CRDi naftové dvoulitry nestíhá…
[15]
4. 11. 2013 v 22:12majk162
[14]
Jo, máš recht, myslel jsem jiné testy, ale v podstatě platí i tyto. Bral jsem to však z mého pohledu kdy upřednostňuji pohodlí a komfort jízdy. Nemůžu si pomoci, ale na stejném úseku (vlastní zkušenost) byla i30 skutečně příjemnější, než octávia. U i40 verdikt raději nepadl, protože by to asi bylo dost jednoznačné, hlavně ze své podstaty, kdy i40 je auto o třídu víš, ať octávii budou cpát sebevíc tam, kam v reálu nepatří.
Možná to vyznívá, že fandím korejcům, ale tak to není. Naopak! Jsem rád, že se Škoda vypracovala i v Evropě na docela respektovanou značku, jen je potřeba ji brát, jako odnož vw a tím pádem, nemůže být nikdy lepší, než vw.
Přesto respekt inženýrům od škodovky a dokáži si představit, že kdyby neměli svázané ruce, jistě by dokázali stvořit i mnohem zajímavější kousky, než to co jim koncern dovolí. Buďme však rádi za to co se tu vyrábí.
Jen bych rád očekával od většiny českých motoristických novinářů (čest vyjímkám), trochu realistického pohledu na modely od škodovky. Vynášení do nebes, jí spíše ubližuje.
[16]
5. 11. 2013 v 09:43Emel
Octavia vs. i40 je zajímavý duel, sám teď v těchto vodách lovím nové auto, takže to mám vcelku rozmyšlené.
Řeči o vyšší třídě jsou jen řeči. Je třeba je něčím doložit. Podívej se třeba na dostupné motorizace pro Octavii a i40 – Octavia od 1.6TDI a 1.2TSI až po 2.0TDI a 2.0TSI na 135, respektive 162kW, vcelku libovolně kombinovatelné s moderní DSG. A i40? 1.6 a 2.0GDI a 1.7CRDi. Dost bída, nemyslíš?
Octavia není úplně nejlepší v jízdním komfortu, souhlas… a pokud je to pro tebe nejdůležitější kritérium, pak chápu příklon k měkčímu Hyundai. Ale nelze ji upřít to, že dokáže roztáhnout křídla a ve vyšších specifikacích (např. RS) bez problému konkurovat střední třídě.
[17]
5. 11. 2013 v 15:14CenturionCz
[13]
Tak já si dovedu představit, že by to napsal i někdo nezaplacený, protože podobné články často přilákají velkou dopravu lidí, kteří se chtějí pohádat. Zrovna pod tímto testem to hodně vřelo a lidé se tam do sebe dost obouvali. To samozřejmě pomáhá návštěvnosti serveru. Kdybych napsal článek, ve kterém bych postavil Superb nad Porsche Panamera, tak by také můj blogový příspěvek měl podstatně více komentářů a přečtení, než mají mé současné. Ona je otázka, kolik lidí, kteří chtějí Mercedes E, vůbec o Superbu uvažují. Tipoval bych že pod 5%.
[18]
5. 11. 2013 v 22:13Ja Prvni 123
no – to je diskuze!
Auta se už prakticky ztratila z tématu.
😀
Jestli vyjmeme cenu z hodnotících kritérií… tak co budeme srovnávat?
Je nejlepší auto to nejrychlejší?
Nebo je to to s největším kufrem?
Nebo to s nejměnší spotřebou?
Nebo to, co má nejvíc míst uvnitř?
Vždycky je to vztaženo k účelu… Range Rover 5.0 Supercharged je skvostné auto!
Ale necjtěl bych s ním jedzit uličkami San marina, kde jsem se ani s Passatem nemohl vytočit…
Panda je milá a úsporná! K tomu dobře zpracovaná… ale co když většinou potřebuju jezdit s kolegama z práce… a potřebuju 7 míst?
Nebo snad zkusím vyhodnotit jak to dopadne při čelní srážce to RR Sport s Pandou?
No jo, ale co je mi to platné, pokud rozvážím pizzu starým městem…
🙁
Někde v tomhle místě zjišťuji, že jsem svou vlastní babičkou…
😉
Pro přidávání komentářů se musíte nejdříve přihlásit.