-
BEZPECNOST A NCAP
Bezpecnost provozu je v dnesni hustote populace a hustote samotneho provozu velice dulezita. Behem poslednich 50 let se pocet automobilu na nasich silnicich zmnohanasobil. Tim se zmnohanasobilo nebezpeci nehody. Automobily zrychluji, lidska nezodpovednost roste.
Pokud by se dnes automobily stavely stejne jako pred padesati lety, s dnesnimi vykonostnimi parametry, pocet mrtvych pri automobilovych nehodach by byl ve vesmirnych hodnotach. Severske automobilky Volvo a Saab (pozdeji i M-B) byly prvnimi s „novodobym“ zamerenim na bezpecnost posadky. Objevily se deformacni zony, vzpery, vyztuhy, pasy……pote s nastupem elektroniky airbagy, ESP, EBD atd., atd.
NCAP testuje bezpecnost posadky vozu jiz od roku 1997. Prumerne stari automobilu v Ceske Republice je okolo 14 let. Kazdym dnem se k nam dovazeji starsi vozy ze zahranici. Rok vyroby 1997 je mezi mnohymi bran jako „docela novy vuz“. Ano, automobil vyrobeny v roce 1997 je skoro 4 roky novejsi, nez je celostatnim prumerem stari vozu. Tak „novy“ vuz prece musi byt skoro tak bezpecny jako vozy v dnesni vyrobe. Ale je tomu opravdu tak?
Napr. v Cesku tolik uznavany vuz Audi A4, rok vyroby 1997. V crash testu ziskal pouhe dve hvezdicky. za celni naraz jen sedm bodu. Sance ridice na preziti – minimalni.
Citroen Xantia. Rok vyroby 1997. Jinak povedeny vuz, ale v testu obdrzel jedinou hvezdu. Za celni naraz 3 body. Sance na preziti neexistuje.
Podobne, snad jeste hur dopadlo BMW 3 z roku 1997. Jedina hvezda a pouhe dva body za celni naraz. Airbag byl zde jen pro okrasu, ridic by byl na miste mrtev.
U automobilu z konce minuleho stoleti nebyla cena vozu primo umerna jeho urovni bezpeci. Napr. Opel Corsa z roku 1997 dostal hvezdy tri, Ford Fiesta taktez. Nemuzeme toto vsak zobecnovat, ve vsech segmentech byly i v roce 1997 bezpecnejsi vozy.
V Cesku dnes kvete individualni dovoz ojetych automobilu ze zahranici. Podstatna vetsina techto vozu je starsich zmineneho roku 1997. Nebylo by lepe priplatit si nevelkou castku a dovezt si automobil vyrobeny v tomto tisicileti, ktery by aspon castecne napomohl nebezpeci urazu na divokem vychode ceskych silnic?
marianek.blog.auto.cz
Bebo
Delicious
Digg
Bleetbox- Duben 20161 Post
- Listopad 20131 Post
- Říjen 20131 Post
- Leden 20131 Post
- Prosinec 20111 Post
- Říjen 20101 Post
- Duben 20091 Post
- Únor 20091 Post
- Květen 20081 Post
- Březen 20081 Post
- Leden 20083 Posts
- Prosinec 20073 Posts
- Listopad 20071 Post
- Říjen 20071 Post
- Září 20071 Post
- Srpen 20071 Post
- Červenec 20073 Posts
62 reakcí na BEZPECNOST A NCAP
[1]
25. 3. 2008 v 6:57T613
Úvaha je to sice hezká, ale naprosto scestná. Lidé si nekupují tyto vozy, aby ušetřili, ale protože prostě na jiné nemají. Ono je sice hezké, že průměrná mzda dosahuje krásné hodnoty 21tis. Ale reálná průměrná mzda je někde okolo 13-14tis.hrubého. V tom případě je ta tvá „malá“ částka pro rozpočty mnoha rodin smrtící nebo obtížně dosažitelná.
Navíc tyto vozy nahrazují ve výzbroji Š120, Favority, Lady apod. Již deset let je průměrné stáří vozů v ČR 14let, což znamená, že se vozový park obměňuje takovým způsobem jaký umožňuje ekonomická situace populace.
Nabízí se otázka? Proč tyto rodiny raději nejezdí veřejnou dopravou. Odpověď zní jezdí, tedy z velké části. Ale nicméně doprava mezi jednotlivými městy je zcela tristní. V pracovní dny to ještě jde, ale když už nejezdí „dělnické“ spoje.. Není to tak dávno, co jsem si odskočil za kulturou z Ostravy do Havířova na jedno ochotnické (mimořádně vydařené) divadelní představení. Čekání na zpáteční autobus trvalo stejnou dobu jako samotné divadlo! Od té doby nikdy více.
Dalším důležitým faktorem je, že nikdo si nepřipouští možnost havárie. Nikdo přeci nejezdí proto, aby boural. Ojetina se kupuje především kvůli užitným hodnotám jako je prostornost, zavazadlový prostor apod. Nějaké pseudopsychologické žvásty typu: koupil si velké auto, aby byl hogofogo jsou naprosto scestné.
Takže Mariánku úvaha hezká, z velké části pravdivá, ale závěr je naprosto scestný.
[2]
25. 3. 2008 v 9:45Lonestarstate
Zajímavé téma, které se už na auto.cz probíralo mnohokrát (i když ne na blogu ale v diskusích) a zdá se naprosto nevyčerpatelné
Souhlasím s T613, že nikdo si nevybere Audi z roku 1997 „naschvál“, když má na model 2007. Naopak bych řekl, že v poměrném vztahu ke mzdě utrácejí Češi za auta mnohem víc než na západ od nás. Hodně se totiž autem „vytahuje“ na souseda. (pozn. průměrná mzda je opravdu tak vysoká. To, co myslíš ty je nejběžnější hodnota a ta se se statistickým průmerem neshoduje. Protože nahoře není strop, zatímco dole je minimální mzda). A ještě k těm hvězdám: Radši bych seděl v autě střední třídy s 1 hvězdou než v minivoze se 3 hvězdama. Ty crash-testy odpovídají vesměs nárazu do pevné překážky nebo střetu s podobně těžkým vozidlem. V reálném životě těžší auto odmrští drobka při střetu směr vzad. = v malém autě dojde k mnohem většímu přetížení. Naopak větší auto je malým nikoliv zastaveno na místě, ale „jen zbržděno“ = malé mu zafunguje jako polštář pro mírnější zpomalení.
[3]
25. 3. 2008 v 10:38Forester
Když jsem viděl nadpis článku tak jsem kliknul rychleji než jsem si stihl přečíst kdo ho napsal zpětně to považuji za chybu. Nezbývá mi než souhlasit s lonesem a T613. V sobotu to bude měsíc co jsem si i já pořídil vlastní auto. Hlavně kvůli citelnému zdražení ČD, ale to je jedno. Jde o to, že mám r.v. 1992. Proč? Protože pokud si uvědomím svoji finanční situaci (student VŠ) a nutnost se každý víkend přesunovat mezi Brnem a Lednicí (vesnice známá svým zámkem) tak prostě bylo auto skoro nutné. Ano rád bych si místo starého auta koupil nové Subaru, ale než si vydělám na pořádné auto tak to bude chvíli trvat. Stejně tak jako většina lidí v téhle republice. Ty jsi pokud se nemýlím autor blábolu přestupek a trest (nebo tak nějak), kde se zastáváš sociálně slabších a tady jim nepřímo vyčítáš že jezdí starýma nebezpečnýma šunkama. Ti kdo na to mají si koupí nové auto, které má hromadu hvězdiček a tolik elektroniky že i Pendolino by mohlo závidět.
[4]
25. 3. 2008 v 12:38gld
Je to fakt, auto z roku 97 je naozaj pre mnohých „docela nové auto“..myslím si však že vozidlo strednej triedy z polovice devaťdesiatych rokov s aspoň dvoma airbagmi a nejakými výstužami je určite bezpečnejšie ako stodváca v ktorej ste bezpečnostné výstuhy nemohli mať ani za príplatok bonami…je to postupné zlepšovanie, o desať rokov si potom kúpia auto s 5* lebo vtedy naň budú mať, odhliadnuc od toho že za desať rokov budú mať autá hviezdičiek tak asi 10..
[5]
25. 3. 2008 v 13:24Maaara
Ve zprávách se často objevuje alarmující hlášení, že průměrné stáří vozů je patnáct let. Jenže auto staré patnáct let rozhodně nepatří do šrotu, pokud je udržované. Co víc, když se podíváš jaký je rozdíl, mezi autem současným a tím starým patnáct let, tak tam moc velký rozdíl není. Od té doby došlo jen k většímu zaměření na emise, což je většině lidí fuk a na bezpečnost. Mám na moje auto mazdu 626, letos jí je patnáct let. Mrkni na ni a napiš mi jediný dobrý důvod proč se jí zbavovat. Kvůli tomu, že nemá airbag, to rozhodně neudělám. Zjednodušeně řečeno s tebou v žádném případě nesouhlasím.
[6]
25. 3. 2008 v 14:55marianek
1.,2.,3.,4., Vazeni odpoved je jednodussi, nez byste cekali. I student VS, ktery opravdu pocita kazdou korunu (sam si to pamtuji), narazi pri nakupni ceste do zahranici na necekany test.
Zminene Audi (1997), mozna spatny priklad, dnes stoji na nemeckem trhu cca 5000€. Tedy clovek, prepocitavajic kazdou korunu (€) jede s 5000€ do nemecka koupit si automobil. Predem si vybere praktickeho kombika stredni tridy (Vectra, Passat, Mondeo), ale na miste si vsimne, ze za stejny peniz dostane na oko moderni premiovy vuz jak se rika „v plne palbe“. Zde t613 ,jako vetsinu „malych ceskych clovicku“, ho napadne, ze za stejny peniz dostane vice vozu a dokonce i pred sousedem udela nejake to tve hogofogo. V ten moment ho ani nenapadne nic o bezpeci. Zde, Lonesi, nema cenu pouzivat extremy typu celniho narazu premiovky a minivozu. Ten kdo si jede koupit minivuz se nehleda na stredni tridu a naopak.
4gld: Souhlsim, ze S120 je to velky skok. Mnohem vetsi ale na poli jizdniho komfortu a vykonostnich parametru nez v oblasti bezpeci. V clanku nepisi o celnim narazu proti sobe jedoucich automobilu. Clovek jedoucim v S120 proti zdi podle kriterii NCAP zemre stejne jako clovek sedici v BMW 3. Takze zde zadny skok neexistuje.
Maara; proc by ses ji mel zbavovat? Jezdi opatrne a doufej, ze se nestanes ucastnikem smrtelne dopravni nehody. Z tve kvalitni Mazdy se totiz stane koule plechu, ktera te ani trochu neochrani.
Forester: Stejne jako pro Maaru, jezdi moc opatrne. Mysli na to, ze nemas od starsiho automobilu zadnou ochranu. Muj clanek o pokutach jsi ocividne vubec nepochopil. Nezastaval jsem se socialne slabsich.
[7]
25. 3. 2008 v 17:05T613
Marianku, já z těch poměrů pocházím, takže na to nepotřebuji žádné pseudopsychologické bláboly. Ojetý automobil se do určité částky nakupuje zcela jinak. Je zde více než někde jinde potřeba vybalancovat utratit těžce nastřádané peníze a získat za ně co nejvíce. Člověk, který si kupuje tuto ojetinu si nemůže dovolit ji za tři pět let vyměnin. Z největší pravděpodobností v ní bude jezdit minimálně deset let. A v tom teď leží jádro pudla. S oněmi těžce nastřádanými pěti tisíci, respektive s oněmi vypůjčenými pěti tisíci, příjde do bazaru s jasnou představou nikoliv o typu vozu, ale o kategorii vozu, respektive o tom jaké užitkové vlastnosti daný vůz musí splnit.
Takže tento „malý český človíček“ příjde do onoho bazaru a vidí vedle sebe Vectru, Boru, Mondeo a Audi. Zapomeň na jakékoliv rozdělení tříd, zde jde čistě jen o poměr cen a užitkové hodnoty. Najednou zde máme čtyři automobily s malými rozdíly v roku výroby a ceny. A tak onen „malý český človíček“ začne přemítat za co ony těžce vydělané peníze utratí. A teď nastupuje další faktor – důvěra, znalost cen náhradních dílů apod.
Takže onomu malému českému človíčkovi to v hlavě šrotuje, a vybere to nejlepší. Například onu prémii. Nikoliv proto, aby zafrajeřil, (sem si kuawa koupil audi p0čo) ale především protože v danou značku má mnohem větší důvěru než k ostatním vozům. A jako každý normální chlap se se svým vozem pochlubí svým kámošům a známým.
Takže Mariánku, prosím nerozebírej něco čemu lautr nerozumíš. Pseudopsychobláboly si nechej do kavárny. Buď rád, že před takovou volbou nestojíš a doufejme, že stát nebudeš. Ale tomuto skutečně vůbec nerozumíš. Na to ti chybí přehled.
[8]
25. 3. 2008 v 17:19T613
Sorry, za překlepy, ale některé věci mě dokáží vytočit
[9]
25. 3. 2008 v 17:31marianek
[7] T613: V mnohem jsme prave napsali to same. V mnohem si ale protirecis. Nejdriv napises, ze si tento „maly cesky clovicek“ premiovku nekoupi aby (jak barevne pises) zafrajeril, pak se vsak s timto vozem pujde pochlubit znamym.
Zde nejde o psychologii kupujiciho. Zde jde o to, ze je obrovsky rozdil v „bezpecnosti“ mezi automobilem vyrobenym v 1997 a v napr. 2001. Osobni duvera kupujiciho v urcitou znacku je velkym argumentem pro koupi toho ci onoho vozu. S timto souhlasim. V mnohym pripadech vsak nejde o racionalni duvody pro tuto duveru. I na auto.cz vidime kazdy den spise davovou reakci nicim nepodlozenou, nez racionalni a objektivni reakce.
Zde se bavime o automobilech stejne tridy, za stejnou cenu. Lisi se pouze rokem vyroby, bezpecnosti a davkou image. Osobne uprednostnuji bezpeci a spolehlivost.
T613 i ja si zakoupil vuz(vozy) v zahranici. Dokonce i jeden ojety. Ano vim o cem pisi. Zbytecne se cilis, ale mam na tento problem vlastni nazor. Zaroven uznavam tvuj, i kdyz ho nepovazuji za spravny. Situace a vozovy park na tomto „divokem vychode“ je otresna. Styl rizeni mnohych jedincu je nezodpovedny az nepochopitelny.
[10]
25. 3. 2008 v 17:45T613
Bože, Mariánku.. je přirozená lidská vlastnost, že se se svým vozem pochlubím. Ty si myslíš, že když najednou přijedu do práce po x leech s něčím „novým“ tak si toho nikdo nevšimne? A protože chlapi jsou na tom platově stejně, tak se vyptávají koukají, hodnotí. To není vůbec nic o malosti.
Druhým bodem je bezpečnost – nikdo od takového vozu nečeká žádné zázraky. Prostě je to stará herka na ježdění. A proto si lidé raději koupí právě onu prémii nebo seveřana, mají k němu vyšší důvěru.
To že sis koupil ojeté auto neznamená, že víš o čem mluvíš. Ty to prostě nevíš. Dle tvého textu si nikdy nemusel převracet každou korunu.
To že si byl v Lidlu neznamená, že víš jaké je to žít za reálnou průměrnou mzdu. A onen vozový park je přímo úměrný ekonomické situaci rodin. Nic víc nic míň. Prosím už na toto téma nefilosofuj.
[11]
25. 3. 2008 v 18:06marianek
[10] T613: Vidim, ze jsi jeste nepochopil pontu meho clanku. V mem clanku nejde o penize (miru penez). Jde spis o to, co lide za sve (pujcene) penize koupi. Cenovy rozdil mezi automobilem vyrobenym v danem roce 1997 a v 2000 je minimalni. Nazor o dovozu automobilu jeste starsich v tomto clanku neprezentuji.
Samozrejme, ze kupujici musi z financnich duvodu pri svem vyberu ubirat na preferencich. Bezpecnost je vsak spatnym vyberem pro jejich snizeni.
Toto muzeme aplikovat na (skoro) kteroukoli cenovou kategorii.
[12]
25. 3. 2008 v 18:19T613
Já to chápu moc dobře co chceš říct, ale ty nechápeš zhola realitu. Člověk z průměrnou reálnou mzdou si nemůže připlatit pár desítek tisíc navíc, aby měl lepší vůz. To mu prostě nedovolí rozpočet. On musí balancovat s tím co má. Každá tisícikoruna navíc je bolestivá, a musí to uškudlit někde jinde. Dovolená, oblečení, nábytek, jídlo apod. Dokud nepochopíš, že toto jsou spojité nádoby nemáme se o čem bavit.
[13]
25. 3. 2008 v 18:28T613
bilancovat samozřejmě O:-)
[14]
25. 3. 2008 v 19:16marianek
[12] T613: Ja vim, o tom se zde nedohaduji. Pokud jsi si ve svem zivote kdy koupil vuz, vis, ze na tuto koupi mas urcity rozpocet. JE JEDNO v jake vysi tento rozpocet je, musis s nim pracovat. At uz jde o 5000€, nebo 50000€ vzdy budes muset na necem snizit svou preferenci. Malokdy se stane, ze te cena prekvapi obracene a diky svemu muzes preference zvysit.
Clanek o bezpecnosti a NCAP jsem napsal take proto, abych upozornil na to, ze automobilky se behem poslednich 10 let zlepsily na poli bezpecnosti vice, nez si mnozi mysli. Automobil z roky 1997, i s airbagy je ve standartni NCAP situaci smrtici pasti.
[15]
25. 3. 2008 v 19:43RS
Stručně: blbcovi za volantem nepomůže ani padesát hvězd NCAP, naopak jejich super bezpečný vůz v nich může vzbuzovat krále silnici a jezdí ještě rychleji a nebezpečněji než ostatníí. Tim však nechci říct, že blbec číslo 2 ve starém rezavém bavoráku, myslíc si že má Ferrari je o něco lepší!
Pak je ale ještě jiná část aut, a to ta která Vás vezmou srdcem a všechno kolem jde stranou. Z vlastní zkušenosti mohu vzít AR 156, která mi vzala kus srdce a i přesto, že vím, o její kvalitativní podpůrměrnosti, nepraktičnosti, relativní nespolehlivosti a co do bezpečnosti je to úplná tragédie, tak jsem přesvědčen, že si ji jednou stejně zase koupim a ne jako leštěnku do garáže, ale jako auto na používání. A teď mějte někdo relevantní důvody proč?
[16]
25. 3. 2008 v 20:06marianek
[15] RS: Hadam, ze 156 ma minimalne tri hvezdy. Jde o moderni vuz. I mne je sympaticky. Samozrejme bych ho nekoupil. Hlavne zalezi jak s nim jezdis. Doufam, ze opatrne.
[17]
25. 3. 2008 v 20:32RS
marianek: 156 už nemám, a 156ka ani neprošla NCAP testy, ale na dají se sehnat videa nárazových testů a ty vypadaji celkem děsivě. Auto je prakticky az po B sloupek našrot. Ona i o několik let novější 147 má jen 3 hvězdy a také nijak úžasnou tuhost. Jinak mluvíš o moderním voze, ale AR156 je právě z roku 1997
[18]
25. 3. 2008 v 20:37gld
to [14] : marianek ako často myslíš že na cestách dochádza k „standartni NCAP situaci“? Myslím na to že málokedy autá do seba narážajú tak ako na testovacích polygónoch..často je to mela a rozdiel medzi „prežil nehodu“ a „tragicky zahynul“ je častokrát iba v šťastí dotyčného, nie v počte NCAP-ových hviezd a bodov
[19]
25. 3. 2008 v 20:58T613
Marianku celý tvůj článek vyzní tak, že Češi jsou pěkní tupci, když si kupují rakve, když mohou přihodit nevelkou částku a mají bezpečnější vůz.
Samotná tvá věta, že není rozdíl jak se rozhoduješ mezi 5000 a 50 000€ jasně dokazuje, že nemáš ani šajnu o myšlení (a životní situaci) lidí co se rozhodují co s těmi 5000$.
NCAP je hezký laboratorní test, ale praxe je přeci jen o něčem jiném. Kdyby byl svět podle NCAP, tak vlastně nejsou žádní lehce ani těžce zranění pouze mrtví. A to tak není, že?
[20]
25. 3. 2008 v 21:48Solda
http://www.youtube.com/watch?v=VoQzMArEC4c&feature=related
[21]
25. 3. 2008 v 21:52Solda
http://www.youtube.com/watch?v=WyFkL_TEBDg&feature=related
[22]
25. 3. 2008 v 22:19marianek
[17] RS: Z testu AR147 jsem vychazel. Neverim, ze 156 by na tom byla o mnoho hur.
[23]
25. 3. 2008 v 22:58marianek
[19] T613: NCAP je prakticky test bezpeci posadky pri narazu do zdi v urcite rychlosti. (bocni naraz je tez testovan) Nerika nic o berpeci pri celnim narazu. Zajimave testy provedl ADAC.
Nikdy jsem te nebral za vztahovacneho. Tva reakce me po pravde prekvapila. Pripomina mi reakci jednoho nejmenovaneho. Jak jsem jiz napsal, uznavam tvuj nazor, ackoliv s nim nesouhlasim.
Psal jsem jiz, ze nejde o castku, jakou za automobil vylozis, ale co si za ni koupis.
V kazdem pripade vysledky techto testu vypovidaji o mnohem. Napr. vysledky cinskych vozu se dnes rovnaji vysledkum BMW 3 z roku 1997.
[24]
25. 3. 2008 v 23:01marianek
[18] gld: Bocni naraz na kul je dosti podobny tomu, kdyz pri smyku narazis napr do lampy nebo do stromu. Takove nehody jsou bohuzel dost caste.
[25]
26. 3. 2008 v 6:37T613
Marianku tady nejde o vztahovačnost, tady jde o to, že lidé si tyto auta kupují, protože „musejí“ tvé filosofické úvahy jsou hezké, ale z realitou nemají co dělat. Zjištění, že jedenáct let starý bawor má mizernou bezpečnost (při současných standardech) je poměrně legrační. Vážně sis myslel, že lidi si myslí, že když si koupí jedenáct let starý bawor budou mít stejnou bezpečnost jako u nového? :o)
[26]
26. 3. 2008 v 7:33Dinar
Tyhle mariánkovi psychosociální sondy už začínají svým humorným rozměrem přesahovat úroveň Bertoňáka. Možná by stálo vydat články na tomto blogu jako soubor, taková psychosonda pod názvem „Jak se pubescent pokouší přesvědčit okolí, že je ve skutečnosti padesátiletým veltmanem aneb Mariánek a losí zpřežení“.
[27]
26. 3. 2008 v 8:02blog-e-rs.blog.auto.cz
marianek ma pravdu. Dokonca aj v tom zavere. Príklad. Mám 5000eur. Mám na výber. Audinka s roku pána alebo toyota stara max 4 roky… No riešenieje jednoduche : staci kúpit namiesto 10 rocného bmw 4 ročnnu toyotu a rozdiel v bezpecnosti je galaktický.. Ak niekto nemá ani tých pár tis eur tak musí jazdit v aute ktoré je holt pojazdná rakva – strucne povedané. Nic viac a nic menej. Je to na kazdom aké ma priority.
Odkaz pre 26.. na traposiny a´la bertonak tu nema nik.. Snad len tvoje chabe pokus o „vtipné“ komentáre
[28]
26. 3. 2008 v 8:10Forester
To [6]: Asi jsi byl velmi dobrý student, že jsi dokázal studovat a najednou i pracovat a našetřit 5000 euro (tedy cca 150 000), moje auto je za třetinu ceny a to nepočítám náklady na přepis a ručení, které jsou u takhle nízké ceny citelné. Jo a prosím nestarej se o to jak mám jezdit. V současné době je to jen otázka času kdy do mě někdo vrazí nebo já do někoho. Jediné o co můžu snažit aby to bylo co nejpozději. Dovolím si souhlasit s Lonesem, když moje skoro dvoutunové BMW potká třeba matize tak já budu ten co projede skrz i přes matizovo ABS, dva airbagy a další jeho vybavení. To je fyzika.
Jo a k pointě článku (ty máš ale smysl pro humor =)) o pokutách tu jsem opravdu nepochopil, nevidím důvod proč by někdo měl za stejnou chybu platit víc pokud se stejně do státního aparátu stejně odvádí daň z příjmu procentuelně.
[11]Článek má pointu? No dobře, i já se přidávám, že jsem ho nepochopil. Ten kdo tomu rozumí ať si udělá zářez na klávesnici
[14]Automobil z roku 1997 je i airbagy smrtící pastí … to je minimálně zajímavé, ale opět paušalizuješ na místě kam to nepatří. Opět záleží na automobilce. V této době začal dávat VW airbag do auta kam rozhodně nepatřil do feldy. Severské značky a tzv. premiovky je tam už nějaký pátek měli a už se poučují z chyb.
Jo a ještě jak často se dostaneš do obvykle NCAP situace? jej to už tu napsal gld
[16]Mezi 147 a 156 je jeden základní rozdíl, říká se mu podvozková plošina. Zatím co 156 má pomerně bytelnou z Lancie tak 147-ka je velmi pěkně přepracované bravo první generace. I tak si myslím že bezpečnost bud na podobné úrovni, ale tohle je jen čirá spekulace.
[26]Víš co je na tom nejlepší on to asi myslí vážně. Jako vždy nemá špatný námět (aby se tu o mě něříkalo že jen kritizuju), ale dělá stejnou chybu jako náš pan prezident. Postaví se do pozice vševěda všudybyla a pak to jde od deseti k pěti a možná i ještě dál.
[29]
26. 3. 2008 v 9:06mam_las
Jeden by řekl, že se tu normou počtu kolizí na ujetý kilometr, stala atrakce autíček z Matějské. Vážení kolegové, vemte v potaz, že vedle vašich plechovek, existují i motorky. (To je ta věc bez pásů a airbagů.) A kdyby každý jezdil, jak tu uvažujete, tak už bychom měli být skoro všichni po smrti. Neříkám, že krizovky neexistují. Chce to ale jezdit hlavou, nemachrovat a necpat se kam nemám. Pak se dá lecčemus vyhnout, nebo tam alespoň nebýt tak rychle, aby se plnily airbagy. Ono, mezi námi, vám pět hvězd mezi dvěma kamióny až tak moc zase nepomůže. Než pak zůstat na vozíku, to je fakt vážně lepší jet na mašině nebo autem bez bagu, ale tak, aby se tam jeden nenamotal.
[30]
26. 3. 2008 v 10:08RS
Náraz AR156 do předsazené překážky. Podle mě hrůza
http://www.youtube.com/watch?v=kxZpyKn52o0
Novější AR147 taky nic moc (***), ale pořád to vypadá lépe
http://www.youtube.com/watch?v=skk2AJAS_hI
Dobrý i když drahý video
Zajímavé sledovat jak některá auta přežijí slušné rány zcela bez úhony.
http://www.youtube.com/watch?v=E7TmFt6OGZ0
[31]
26. 3. 2008 v 10:56Krkovicka
marianku cenovy rozdil mezi autem vyrobenym v roce 1997 a 2000 mozna muze byt z pohledu kupujiciho akceptovatelny a nasetritelny, s bezpecnosti si ovsem polepsis az tehdy, kdyz si nasetris trochu vic..
„Bezpecnost“ ojetiny totiz ani tak nesouvisi s rokem vyroby, jako spis se starim modelu, Opravdu si myslis, ze clovek s 5000EUR si na A4 z roku 2001 ktera je bezpecnosti opravdu jinde nez 1997 chvilku pocka az si trosku vic nasetri??
Navic pokud to udela a za rok prijde s 10000EUR, bude koukat zase o kousek vys a mit uplne stejne dilema. Bud muze mit za 8000EUR A4 2000- stary, NEBEZPECNY model v super stavu a vybave nebo za 10000EUR A4 2001 BEZPECNY model z prvniho roku vyroby ktery asi ani v moc supr stavu nebude..
Vyber je zalezitosti kompromisu. Kupujici uvazuje stejne kdyz ma v kapse 500, 5000 nebo 20000EUR. Pro nekoho je prioritou bezpecnost a je ochoten a schopen si za ni priplatit na ukor jinych vlastnosti.
Pro nekoho je dulezitejsi neco jineho nebo na to nema a kupuje co je pro nej vyhodnejsi..Lajfislajf
Pro tebe, jakozto zastance bezpecnosti z toho plyne vyhoda v podobe vyssi sance na preziti v pripade stretu NCAP s temi, kteri uvazuji jinak. A to je krasne, jde preci o zivot..
[32]
26. 3. 2008 v 13:55marianek
[31] Krkovicka: Podobne jsem to napsal v pr. 14
[33]
26. 3. 2008 v 13:59marianek
[28] Forester: Kdyz jsem ja studoval, byla jina doba a euro nebylo ani fantazie. Chlapce, jak jsem jiz napsal, jezdi opatrne.
[34]
26. 3. 2008 v 14:04marianek
[25] T613: Ne nemyslel. Lide si to opravdu mysli, slysel jsem to jiz z mnohych ust. Nejde v zadnem pripadeo lidskou hloupost. Jen si mysli, ze kupuji to nejlepsi, co za danou cenu kupuji. Malokdo z dnesnich kritiku cinskych vozu (na auto.cz je jich mnoho) vi, ze prave jejich automobil je na tom s bezpecnosti stejne, ne-li hur.
[35]
26. 3. 2008 v 14:07marianek
[26] Dinar: Vtine, velice vtipne. Kolikrat sis to po sobe precetl a zasmal se? Ty se vubec moc rad ctes…. K veci by nic nebylo?
[36]
26. 3. 2008 v 16:54Maaara
Nejsem na bezpečnost žádný expert, ani nevim, jak přesně se hvězdičkově hodnotí(co znamená, když dostane auto před deseti lety 5 hvězdiček a co to znamená dnes), ale příjde mě že marianek trochu předceňuje airbagy. Podle mě velkou roli hrají deformační zóny a především tuhost klece pro posádku. A zde si myslím, že vývoj šel lineárně. Takže se dá říct že čím novější tím lepší, ale rovnoměrně!! Žádné skoky od té doby co se dělají testy NCAP. Tak je to ale se vším. Takže podle mě vlastně tvůj článek nemá vůbec žádný smysl! Jestli rozstřelíš káru z devadesátých let, tak ta kastla taky dost udrží. Kára z tohoto století vydrží ještě víc, ale pochybuju že by ten rozdíl byl větší než třeba mezi osmdesátými a devadesátými léty.
[37]
26. 3. 2008 v 17:15Forester
to maaara, rozdíl byl vždy lineární, ale v poslední době co je NCAP opravdu známí tak lidi tlačí na automobilky aby měli co nejvíce hvězdiček. Je to zajímavé, ale pokud chceš prodávat tak musíš mít minimálně 4
[38]
26. 3. 2008 v 20:28marianek
[36] Maaara: Zde se velice mylis. Je obrovsky rozdil v tuhosti karoserie a bezpecnosti posadky mezi 1997 a 2000.
[39]
26. 3. 2008 v 20:33marianek
[36] Maaara: jeste bych dodal, ze karoserie z osmdesatych let neudrzi prakticky nic. Vetsina automobilu (modelu) devadesatych let by nedosahla tri hvezdicek pri narazovych testech. Tvuj nazor vsak jsem slysel jim mnohokrat a da se pouzit jako doklad meho tvrzeni pro T613. Nejvetsi rozdil (pokrok, skok) se udal hned po pocatku testu NCAP. Rozdil mezi automobily testovanymi v letech 1997 a 2000 je propastny.
[40]
26. 3. 2008 v 21:03T613
Člověče já se s tebou nehádám o nějakých hvězdičkách :o)) Vývoj bezpečnosti je zcela přirozený jevem, nikoliv zásahem z hůry:o))
[41]
26. 3. 2008 v 21:03Krkovicka
marianku, trosku to prehanis.
samozrejme, ze prumerna bezpecnost nebo treba tuhost kastle vozu z roku 2000 bude vyssi nez u roku 1997, to se ovsem pohybujeme v jine rovine uvazovani, nez jakou jsi nastavil v tvem clanku.
(Rozdil v bezpecnosti posadky napr. Octavie vyrobene v roce 1997 a v roce 2000 dle meho nazoru neni obrovsky, pokud vubec nejaky)
[42]
26. 3. 2008 v 21:06LERAK
Mariánku, nenapsal jsi nic nového pod sluncem.
Pokud ses snažil říci, že mám s daným rozpočtem koupit raději zánovní Fiestu než sedm let staré Mondeo, pak máš možná z hlediska pasivní bezpečnosti vozu pravdu. Svět motorů do sebe vcelku nedávno nechal čelně vrazit asi dvacetiletou Sierru a zánovní Fiestu. Řeknu Vám, pánové, na Fiestu bych i přes evidentní stáří Sierry nesázel, ale opak byl pravdou. Fiesta měla prostor pro posádku neporušen, Sieře se zlomil A sloupek a volant skoro prošel opěradlem řidičova sedadla. No, ale přece jen šlo o srovnání šrotu se zánovním vozem. Kdo ví, jak by dopadlo ono sedmileté Mondeo proti zánovní Fiestě. Nemluvím přitom o vyšší aktivní bezpečnosti lépe motorizovaného Mondea proti Fiestě v základu.
Na druhou stranu, každého člověka s rozpočtovým omezením zajímají i další parametry, například velikost interiéru a kufru. K čemu Ti bude dobrá nová Fiesta, když do ní svou rodinu se dvěma malými dětmi nenastrkáš. Zde má pravdu Tatrovka. Ty to bereš čistě z pohledu laboratorně-pasivní bezpečnosti. Tatrovka to vidí reálnýma očima multikriteriálního rozhodování pod rozpočtovým omezením. Jinak řečeno, prostě přihodit 10.000 Kč, 20.000 Kč nebo 50.000 Kč může být pro někoho nemožné.
[43]
26. 3. 2008 v 21:18T613
(42) díky
[44]
26. 3. 2008 v 23:05marianek
[41] Krkovicka: Skoda Octavia (predesla generace) se testovala v r. 2001. Odesla se 4 *. Octavia druhe generace ma taktez 4*. V mem clanku jsem psal, ze i v roce 1997 byly automobily pomerne bezpecne. Pouziji vsak tuto moznost.
Maly cesky clovicek jede do DE koupit si Octavii rok v. 2001. V bazaru vedle ni je Audi A4 z roku 1997 za stejnou cenu. Rozdil v cene neni, rozdil ve vybave minimalni, rozdil ve velikosti vozu maly. Jen rozdil ve vysledcich NCAP je obrovsky. Pro ktery vuz se tento clovicek nakonec rozhodne?
[45]
26. 3. 2008 v 23:20marianek
[42] LERAK: Jenze T613 jeste nepochopil, nebo nechce chapat pointu. Jde o automobily ve stejne tride. Rozdilem casto byva pouze 3 roky ve stari vozu, popr. image. Situaci jsem se snazil popsat v c.44
[46]
27. 3. 2008 v 0:21Whill
Nečetl jsem ani v nejmenším celou diskusi, nemám teď na to čas, ale zareaguju na úvodní příspěvek T613. Nepovažuji totiž za pravdivé to, že člověk si kupuje ojetinu proto, jelikož na lepší (nové) prostě chudák nemá. Tohle je pohled automobilového nadšence, který dnes (hypoteticky, toto nevztahuji k T613) koupil ten „nejlepší vrak“ jaký si mohl dovolit (utratil za něj všechny prachy) a jeho snem je, až vydělá, koupit si zase za všechny prachy (které přece vydělává jen a speciálně na auto) třeba BMW3. Ovšem 90% lidí má auto jako prostředek pro dopravu, nikoli jako modlu a nehodlá za něj utratit všechny své úspory a možná se ještě zadlužit a to jen aby si vezl zadek do práce v nové moderní plechovce. Lidé mají i jiné priority. Příkladem může být mě blízká osoba, řekněme pan „F“, který si nedávno pořídil po Škodě 105 auto r.v. 2001 (Fiat Brava 1.2). Mohu zodpovědně říct, že je to nejhezčí Brava jakou jsem kdy viděl, garážovaná, servisovaná v jednom zn. servisu kde byla zakoupena. To auto jede jak nové, nic to ovšem nemění na tom, že je technicky z roku 1995, kdy se začala vyrábět a má 2* v NCAP. Jaké myšlenky se honily hlavou panu F, když jí kupoval? Předně, pan F si zakoupil ještě jedno naprosto stejné vozidlo (potřebuje dvě) a kdyby chtěl, může si jich zítra pořídit dalších 5. Problém je v tom, že panu F nepřináší uspokojení pohled z okna na zahradu na plechovku o 4 kolech, a nehodlá kvůli ní výrazně zeštíhlit konto. Neuvažoval o novém, protože i když na to má, považuje za zbytečné se kvůli této komodity vzdát tolika peněz. Pan F používá peníze na bydlení a na časté cestování. Neuvažoval ani o mariankovych hvězdách a o tom, kolikrát denně bude bourat. Prostě chtěl koupit něco, co mu splní účel – důstojně se dopravit do zaměstnání a párkrát za rok na chatu. Pan F má tedy podle všeho na nové střednětřídní auto, a kdyby to vzal na „lízačku“ (jak dělá spousta obětí čtyřch kol v Česku), tak možná i na prémiovku, ale pan F se ptá: „proč?“ :-)))
[47]
27. 3. 2008 v 7:02T613
(46) Whille nevidím rozpor v tom co jsem řekl s tvým názorem. Řekl jsem můj názor o nákupu ojetin v určité hodnotě platící pro většinu lidí.
Pan „F“ zvolil ten nejlepší mix vlastností, za cenu kterou považoval za správnou toť vše ;o)
(45) Tvou pointu jsem pochopil, jen s ní nesouhlasím. Onen malý český člověk se rozhoduje podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Takže když se bude rozhodovat mezi Oktávkou a Audinou bude přihlížet především ke svým znalostem. Někdo se rozhodne pro Oktávku a někdo pro Audinu. A mít někomu za zlé, že se rozhodne pro Audinu? A proč? Ať se ti to líbí nebo ne, tento automobil má lepší ZVUK a věhlas. A to obecně platí pro všechny vozy vyšší třídy. Odvrátíme-li svou pozornost od ceny a data výroby. Mě jako kupujícího bude zajímat jak je automobil „zdravý“, výbava a prostornost. K test NCAP bude přihlížet minimum lidí, už jenom z toho důvodu, že jeho hodnoty jsou známy omezenému okruhu lidí. Takže více lidí bude předpokládat, že věhlasná značka bude mít bezpečnost minimálně stejně dobrou jako Oktávka.
V každém případě každý má jiné faktory pro definitivní rozhodnutí. A je jen na něm za co utratí své peníze. To že pro tebe je bezpečí rozhodujícím faktorem neznamená, že to bude rozhodující i pro jiné.
[48]
27. 3. 2008 v 7:55marianek
[47] T613: naprosto souhlasim. Uz jsem to take psal, lide si nejsou vedomi rychleho vyvoje pasivni bezpecnosti vozu skoro ihned po nastupu NCAP.
[49]
27. 3. 2008 v 14:07Special-line
Když už se teda chchete při výběru auta zabývat bezpečností, nezapomeňte že počet hvězdiček může být mnohdy velmi zkreslující. Může v něm hrát i vybavení auta kontrolkou nezapnutí bezpečnostího pásu nebo kontrolkou otevření dveří a to někdy může dát hvězdičku nebo půl navrch nebo dolů. Taktéž se hvězdičky udělují podle nějakého rozmezí bodů. Dostanu o bod méně a už to na 5 hvězdiček nestačí. O kolik je to auto méně bezpečné než auto co má o obd víc (a o hvězdičku víc) když těch bodůl je třeba 30 nebo 40?
Mnohem více vám řeknou obrázky s postavičkami a s barvou podle biomechanického zatížení jednotlivých částí těla.
Taky neberte v úvahu body za ochranu chodců. Ano je to dobrá snaha ochránit více chodce, ale to vám je v autě trošku jedno protože když někoho srazíte, tak ho stejně vždy zraníta a je to průser tak jako tak.
Proto bych doporučil nekoukat jen na hvězdičky. Příklad třeba nová Fabia. 5 hvězd nemá jen proto že při nárazyu odskočil zámek zadních dveří. Opakovat testy by bylo zbytečné (nechal se slyšet někdo z automobilky), protože kromě marketingu se nedá tento rozdíl nijak využít když ochrana posádky je stejná. Oni podle těch hodnot a ne podle hvězdiček vědí že pro bezpečnost udělali maximum.
Bezpečnost u auta z roku 2000 je lepší než auta z roku 1997 jen když v rámci stejného typu byla provedena nějaká bezpečnostní změna. Příklad je právě Octavia. To auto z obou roků je na tom prakticky stejně. Pokud auto z roku 2000 bude konstrukčně starší než auto z roku 1997 bude auto z roku 97 bezpečnější. Zase to chce porovnávat 2 konkrétní auta. Věřím že nějaké auto z roku 1997 velikostně blízké může být o něco bezpečnější než Felicie z roku 2000.
[50]
27. 3. 2008 v 15:01marianek
[49] Special-line: Zde nejde o srovnavani automobilu se 4 hvezdami, nebo peti. V clanku jsem napsal, ze i v roce 1997 byly automobily bezpecnejsi. Ke srovnani jsem nabidl Audi A4 a BMW 3. Jejich nasledny facelift zlepsil i pasivni bezpecnost.
Zde spise slo o vyber automobilu, kdy za stejnou cenu je mozne koupit automobil podobneho stari, stejne tridy, podobne velikosti, ale s jinou mirou pasivni bezpecnosti. Zde nakupujici (podle meho soudu) spatne preferuje jine argumenty oproti bezpecnosti.
[51]
27. 3. 2008 v 15:14Special-line
Ale tyhle rozdíly jsou takový jak sem napsal ať už se jedná o auta se 4 nebo 5 hvězdami, tak jako auta s 2 nebo 3 hvězdami.
Kupující musí preferovat jiné vlastnosti. Přece si pro rodinu nekoupím kupé když je to auto k ničemu jen proto že je bezpečnější než jiný auto v kombíku.
Tady je nutné si uvědomit jak se přistupuje ke koupi oletého auta.
Prvně si musím rozmyslet kolik peněz chci do auta investovat. To je pevné částka, maximum co můžu nebo chci dát. (řeči o tom že si někdo radši přihodí jsou zcestné, pokud ty peníze mám a chci je do toho auta dát tak vybírám zase jinou cenovou hladinu. A zase ti někdo řekne radši si přihoď. Je to blbost takhle bys kupoval autoi za milion.
Pak si řeknu co od toho auta chci. Naftu, benzín, sedan, kupé, kombi atd. Pak si řeknu jak to koupím, jestli si to nechám dovézt, nebo skrz inzerát, bazar atd. Takže okouknu jaký auta v tý cenový kategorii a podle mejch poždavků se nabízejí. Pak se můžu jít na ty konkrétní auta podívat a zhodnotit jak to s nima vypadá v jakým sou stavu atd. Až potom když mám 2 nebo víc aut v tý ceně splňující moje požadavky ve stejným technickým stavu, tak se můžu rozhodovat podle nájezdu km, výbavy, prestiže, bezpečnosti atd.
A pokud tedy budu chtít co nejbezpečnější auto v tý ceně tak zase musí jít do pozadí ostatní požadavky na výbavu atd. Pak budu mít na začátku 2 požadavky: bezpečnost a perfektní technický stav.
[52]
27. 3. 2008 v 19:06marianek
[51] Special-line: Tak jsem to take myslel. Pro vyssi bezpeci by individualni dovozce takove mozne pojizdne rakve mel ozelet prestiz ci neco z vybavy. Pokud si uz kupuje automobil s cenou dotykajici se stropu jeho rozpoctu. Vypada to, ze jsi jeden z mala kdo pochopil pointu meho clanku.
Prileji jeste trosku oleje do ohne. Podle meho nazoru by stat mel omezit (napr. zdanenim) dovoz automobilu starsich prumerneho stari autoparku v CZ.
[53]
27. 3. 2008 v 19:27Krkovicka
marianku nemam dojem, ze by Special-line chapal pointu tveho clanku jinak nez vetsina tech, kteri se k tvemu (vesmes nicnerikajicimu clanku) vyjadrili
Pointa je zrejma- mas pocit, ze vsichni ti, kteri maji priority usporadane jinak nez ty jsou prinejmensim „zvlastni“
V diskusi pod tvym clankem se ti par lidi snazi vysvetlit, ze bezpecnost ANO, ale ne kazdy ji stavi nebo muze stavet na prvni misto, protoze jeho priority/moznosti jsou jine.
Ty si to ale ocividne nechces nechat vysvetlit.
A to s tim statem regulovanym dovozem je samozrejme bezvadny napad. Na silnicich pak bude mnohem bezpecneji!
[54]
28. 3. 2008 v 0:10marianek
Pointa byla takova, ze se do CZ dovazi automobily starsi nez je prumerne stari vozoveho parku u nas. Dale si mnozi mylne mysli, ze pokud si privezou vuz z konce minuleho stoleti, kdy uz byla bezpecnost brana i jako argument k vyssimu prodeji, ze maji automobil s mirou bezpecnosti blizke k dnesnimu. Mnozi si tez mylne mysli, ze vuz z premiove tridy je zaroven premiove bezpecny.
V CZ je vice nez dostatecne mnozstvi starych vozu s nizkou, spise neexistujici urovni pasivni bezpecnosti. Uroven ceskych ridicu je take velice nizka. Je to dano netolerantnosti vuci druhemu, nediciplinovanosti a nerespektovani predpisu.
[55]
28. 3. 2008 v 1:05Krkovicka
Mel by jsi vydat knihu o bezpecnem jezdeni po ceskych silnicich a kazat v nich lasku, toleranci a disciplinu ridicum a vstepovat ctenari uctu k vozum s vysokou pasivni bezpecnosti.
Obavam se, ze tva snaha o osvetu na tomhle serveru nepada zrovna na urodnou pudu..nezlob se, ale jsou to zvasty jako po sestym pivu
HOWGH
[56]
28. 3. 2008 v 7:01marianek
Bohuzel na silnicich v CZ osveta a kazani nefunguje a fungovat jeste nebude. To jsme jiz prosvihli. Dnes vidim jako jedinou moznost regulovat dovoz ojetych aut a zvysit tresty za nerespektovani dopravnich predpisu. Jednoduse poslat policii na silnice a do ulic.
[57]
28. 3. 2008 v 22:05tom
tohle už je starší video, lítalo to po netu tak před půl rokem. Možná jste to už viděli, možná ne.
http://www.dailymotion.com/video/x2yctn_modus-v-volvo_auto
Já osobně dám přednost fabii 1,2 r.v. 2005, i když bych za tu cenp pořídil nejakou „prémiovku“.
[58]
29. 3. 2008 v 12:02Special-line
Vždycky sem říkal že malý nový auto „plechovka“ je bezpečnější něž starý velký auto „tank“. Z toho to je jasné že je to tak a ne naopak. Řeči typu mám větší a těžší auto který je starý a ty máš malý lehký a nový, smetu tě mým velkým tankem, je to chlapče fyzika, tímto popírají smysl. Je to přirozené že nové auto bude bezpečnější a nelze to vytýkat starému, ale jen sem chtěl zdůraznit že tyto názory jsou neopodstatněné.
[59]
29. 3. 2008 v 13:11mam_las
(58) Trochu čísel. Volvo 940 šlo do výroby tuším kolem roku 91, Modus asi 05. Takže rozdíl v konstrukci není 10 let. Volvo váží 1,5 t, Modus 1,35 t. Takže rozdíl v hmotnostech je cca pouhých 10 %. Volvo má motor podélně, Modus napříč. Trefit se tak, aby šel náraz mimo motor Volva, pouze na jeden jeho podélník, dá dost práce s mířením :-)) a poté, díky nesouměřitelné tuhosti samotného skeletu Volva, oproti spolupráci tuhosti skeletu Moduse s tuhostí jeho příčného agregátu, uvede Moduse do rotace. Rád bych viděl rentgenový snímek krční páteře posádky Modusu, po té piruetě. Je otázka, jestli je lepší mít přerušenou míchu, nebo amputovanou nohu. Takže, jistě, nezpochybňuji že nová auta mají obecně vyšší úroveň pasivní bezpečnosti, než stará, ale tohle konkrétní video, je tak trochu divadlem pro laiky.
[60]
29. 3. 2008 v 16:24Special-line
Pokud bysme to chtěli objektivně analyzovat, potřebovali bysme hodnoty biomechanického zatížení jednotlivých částí těla. Pokud by teda ještě bylo co měřit, protože řidič Volva dostal docela tečku od volantu a mechanismu řízení, čož řidič Modusu vzhledem k airbagu určitě takovou nedostal. Myslím že výsledek je v tomto případě jasný. Řidič Modusu by neměl vážnější problémy přežít, řidič Volva by měl podstatně větší problém přežít.
[61]
29. 3. 2008 v 17:54mam_las
(60) Tak švédové plnili americký MVSS 215 a pouštěli auta z jeřábu už v době, kdy frantíci nad plesnivým sýrem ještě dumali, jak splnit EHK 42. Čímž chci naznačit, že v reálu devět z desíti lidí, nemá tu kliku, aby trefili Volvo takhle ,,šikovně“, prakticky jen na jeden podélník. Tudiž bych zase tak moc, nebral tohle konkrétní video za bernou minci a podobným ,,tankům“, bych se i dnes v ,,plechovce“ raději vyhnul. Nač dráždit bosou nohou chřestýše, že?
[62]
17. 4. 2008 v 23:42Honza
:-))
Pro přidání komentáře musíte být přihlášeni.